martedì 18 Giugno 2019

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Lezione 2 – Pietro Ichino (Corso Economia III)

 

E OTTIMA ANCHE LA SECONDA!

Se l’apertura del corso con Carlo Cottarelli era stata “straripante”, con pubblico da “concerto rock” accampato in ogni spazio fisicamente capiente, la seconda serata affidata al prof. Pietro Ichino (sindacalista, giurista, giornalista, docente, politico tra i fondatori del partito Democratico) col tema “PERSONE/ROBOT – INTELLIGENZA UMANA/INTELLIGENZA ARTIFICIALE”, ha visto la Sala “DACEMMO” sold out, con più di duecento persone (stavolta quasi tutte sedute!).
Pietro Ichino, sindacalista CGIL, ricercatore, professore di diritto del lavoro, avvocato, editorialista del Corriere della Sera e poi anche politico in Parlamento, ha spesso sostenuto tesi scomode per ogni establishment, non è stato mai sull’onda del “main stream”!
Ci ha tratteggiato con grande lucidità e ricchezza di documentazione la nuova realtà del mondo del lavoro e le necessarie trasformazioni che dovranno avvenire nel sistema delle relazioni industriali.
La sua tesi è che i “Robot” non vorranno dire scomparsa del lavoro per l’uomo, anzi al contrario apertura di nuove possibilità e servizi, estesi a tutti, a condizione che lavoratori, sindacato e impresa e adeguate “politiche di governo”, sappiano proiettarsi da protagonisti della nuova… ”atmosfera” della “formazione efficace”, contribuendo con la loro “intelligenza umana” alle carenze dell’”intelligenza artificiale”.
Pubblico incredibilmente attento (ci stanno abituando fin troppo bene, sembra proprio di essere in un… Paese civile!) e partecipe anche nel “question time”, avvinto dalla partecipazione umana, vissuta anche sulla propria pelle (vive tuttora sotto scorta per le minacce di morte delle nuove BR), autenticamente convinta di Pietro Ichino, a coniugare competenze tecnico/scientifiche a tensione ideale, che ispira scelte di vita commendevoli!
Davvero un’altra gran bella serata.

Grazie, Pietro Ichino e… CremAscolta, ovviamente!

 

il video integrale per chi si fosse perso la serata:

 

l’intervista:

Commenti

54 risposte a “Lezione 2 – Pietro Ichino (Corso Economia III)”

    • Si torna indietro, Piero.
      Dopo decenni di conquiste sindacali, di diritti dei lavoratori, di redistribuzione del reddito dal capitale al lavoro (fino al 1980, guarda caso con l’avvio della globalizzazione come la conosciamo oggi), si torna indietro, con un lavoro sempre più precario e e sempre più sottopagato.

      E ci mettono di mezzo anche i governi che fanno a gara a ridurre le tasse alle fasce di reddito più alte (in Italia si punta addirittura alla… flat tax o alla dual tax) all’interno del proprio Paese e al fine di attirare capitali stranieri (multinazionali come, Appunto Amazon).

      E’ il momento di risvegliarci!

      Il nostro corso potrà essere utile a una crescita della nostra “consapevolezza” delle ingiustizie sociali sempre più intollerabili del nostro tempo.

  1. Pietro Ichino è da decenni un uomo… contro corrente e considerato con diffidenza dal popolo della sinistra (in particolare dalla Cgil e ancora di più dalla sinistra della sinistra… della sinistra… della sinistra) perché si è mosso sulla scia del giuslavorista Biagi, assassinato dalle Brigate rosse.
    Non è un caso che le Br l’hanno accusato di essere un… massacratore di operai.

    Che cosa ci dirà questa sera?
    Di sicuro allargherà di molto l’orizzonte delle slide che illustrerà (e che ci ha già inviato).

  2. Un anti-apocalittico: questa è stata la prima impressione che ho avuto.
    Dopo i non pochi libri alla Rifkin che avevo letto (tra i cui nipotini ci sono in Italia Riccardo Staglianò e Francesco Borgonovo, due autori di orientamento politico opposto, ma convergenti nella loro impostazione… luddista), mi sono trovato di fronte un giuslavorista (non un giornalista) che, pur non nascondendo la dolorosa fase della transizione – quando a causa del processo di robotizzazione in corso, non poche figure professionali salteranno – è convinto che se saremo in grado di imparare la lezione dai Paesi del Nord Europa che hanno affinato da tempo la cultura della “formazione-riqualificazione”, potremmo avere davanti un futuro tutt’altro che apocalittico.

  3. Una cultura della formazione che, secondo Ichino (e di sicuro aveva presente il processo che dovrebbe innescare il reddito di cittadinanza), non si può improvvisare perché richiede una serie di incroci di banche dati di cui il nostro Paese non è ancora dotato.

    Il nostro relatore, poi, ha precisato quello che i più sanno anche se non vogliono dirlo: il reddito di cittadinanza, quello che spetta a ogni cittadino in quanto tale, esiste solo in Alaska dove ci sono 4 mesi all’anno di buio.
    Il nostro è sbandierato come tale, ma ha ben poco a che fare col modello (e per fortuna!).

  4. A proposito della nostra formazione Ichino ha sostenuto che, se guardiamo allo sbocco dei corsi di formazione professionale svolti in Sicilia, almeno il 90% dovrebbe essere chiuso!

    Non so che cosa succeda qui al Nord, ma l’impressione è che spesso tali corsi (finanziati per metà dalla tanto… odiata Europa!) servono al corpo docente perché non sono mirati a soddisfare la domanda, sempre in evoluzione, del mercato.

    • Ma il giuslavorista Ichino, una vita in Pci, Cgil e Pd prima di passare nelle file di Monti, ha solo criticato il reddito di cittadinanza pentastellato o ha anche proposto una “sua” alternativa? Perché sarebbe più interessante discutere di quella, eventualmente, invece di continuare a sparare sulla croce rossa del reddito di cittadinanza, che personalmente non mi piace neanche un po’, ma questo non è comunque un buon motivo.

  5. Non ha sparato contro il reddito di cittadinanza, ma ha solo detto che la versione italiana non è un reddito di cittadinanza. Ma il cuore del suo discorso era un altro: se vogliamo che si agevoli una formazione/riqualificazione di chi è in condizioni di lavorare e che non è occupato, occorre fare nostra l’esperienza di Paesi del Nord Europa, un’esperienza che è stata affinata in decenni con un costante monitoraggio e incroci di banche dati.
    Da evitare, quindi, l’improvvisazione!

    • Se Ichino ha detto che “una cultura della formazione non si può improvvisare perché richiede una serie di incroci di banche dati di cui il nostro Paese non è ancora dotato” significa che dà per scontato che la misura targata M5s sarà un flop. Non c’è altro da fare che farla partire per certificare il suo successo o il suo fallimento. Certo che se i Caf di Cgil/Cisl, è cronaca di questi giorni, istruiscono i richiedenti su come fregare lo Stato ….. siamo a posto.

      Che poi il problema dell’Italia non sono le banche dati, ma i furbetti.

  6. E’ tutto da costruire, Rita, e tu sai bene come hanno sempre funzionato gli uffici di collocamento.
    Si tratta, in altre parole, di fare nostra l’esperienza dei Paesi del Nord (se è questo il nostro modello: più volte Di Maio ha fatto riferimento al modello tedesco).
    Ma per farla nostra, non dobbiamo fare in fretta e male solo per la scadenza elettorale di maggio.
    Io penso, Rita, che gli italiani (o almeno la maggioranza) sperino nel successo, non nell’insuccesso dei nuovi centri per l’impiego perché tutti hanno a cuore il futuro dei nostri giovani (e non solo giovani).

    • Grazie, Graziano (ops!).
      E’ quello che mi sono riproposto inventando il “3 Domande a …” alla fine di ogni lezione.

  7. Ichino è sempre Ichino… per cui vivamo nel migliore dei mondi possibili (lui certamente nel meraviglioso mondo di Amelie), lo smantellamento dei diritti sociali non c’è stato, ma così “è stato vissuto” (la famosa “percezione” che ci perseguita ovunque!) – e infatti le pensioni sono uguali a prima del governo Monti e l’art. 18 è ancora in vigore, per cui non si può licenziare se non per giusta causa o giustificato motivo – e “il risanamento dei conti pubblici è stato doloroso, ma necessario”… peccato ci ripetano ogni giorni e lui stesso poche righe sopra, che “l’Italia si trova con le mani legate a causa del suo ingento debito pubblico”… poi l’occupazione in Italia è aumentata negli ultimi 40 anni del 18%… … già, ma calo dei salari, aumento dei lavoro part time e precarizzazione han fatto sì che si lavori on più, ma per guadagnare meno (e infatti il monte salari ha perso una decina di punti di Pil!) e avere un lavoro oggi non implichi più automaticamente disporre di un reddito sufficiente a mantenere se stessi e la propia famiglia. Interessante l’ultimo rapprto Censis. “Lavorano meno persone, ma lavorano di più (con stipendi sempre in calo)”. La perla ovviamente è però l’idea che il problema, davanti all’innovazione tecnologica, sia la riduzione della natalità, il che, a parte altre considerazioni, implica sostenere che i lavoratori non si approprieranno in nulla degli incrementi di produttività prodotti dall’innovazione tecnologica! Cioè nulla di ciò andrà in riduzione dell’orario di lavoro, in aumento dei salari, in nuove assunzioni (aasunzioni… che parola obsoleta!), ecc. E poi dice che uno fa il luddista!?! Quale operaio non sarebbe felice dell’introduzione di una macchina che gli eviti di spaccarsi la schiena o quale medico non sarebbe contento di non passare 8 ore di fila in sala operatoria, se l’incremento di produttività che la sua introduzione comporta andasse anche a suo vantaggio (in termini di riduzione d’orario o di aumento di partecipazione alla ricchezza sociale) invece che in un suo diretto o indiretto impoverimento? Sta tutta qui la questione dell’innovazione tecnologica rispetto al lavoro: chi si appropria dei suoi frutti? Ma nel mondo di Ichino questo semplicemente non è in discussione, perché la distribuzione della ricchezza sociale (o la remunerazione dei fattori di produzione per dirla da economista) è un dato “naturale”… siamo sempre lì!

  8. Un’altra feroce stroncatura!
    Fai bene, Mauro: abbiamo tutti da guadagnare aprendoci ad altri punti di vista.
    Che l’occupazione negli ultimi 40 anni è cresciuta è un fatto, come è un fatto che il lavoro è stato sempre più precario e che (come ricordava Carlo Cottarelli) la redistribuzione del reddito c’è stata ma a favore non dei lavoratori ma del capitale.

    Vittorio Emanuele Parsi, il relatore di lunedì prossimo, ci ricorda in un suo libro il tempo in cui la tassazione era fortemente progressiva a favore dei più deboli: al tempo di Roosevelt l’aliquota massima è salita dal 24% al 63% per poi salire ulteriormente al 91% negli anni Cinquanta.
    Già, ma oggi il mainstream predica (e realizza) tutto il contrario: addirittura in Italia si vuole arrivare alla… flat tax!

    • Magari! Speriamo di vivere abbastanza per vederla.
      Sul fatto, poi, che i lavoratori non si sarebbero appropriati di alcun guadagno derivante dalla cosiddetta innovazione tecnologica, nel mio piccolo, non avevo dubbi. Era una favola come quella del globalismo che doveva servire a “stare un po’ meglio tutti”. Adesso, finalmente, anche i più ingenui hanno capito a chi è servito.

    • Beh, caro Piero, che gli economisti neoliberisti sostengano i loro cavalli di battaglia come la flat tax non dovrebbe stupire… né che sia la Lega a farsene promotrice (con un’iniziale applicazione limitata, ma assai significativa, seppur a molti sfuggita, nel Def), visto che ci aveva già provato con la cosiddetta “Riforma Tremonti” 15 anni fa e da sempre il suo elettorato di riferimento per eccellenza è formato dai lavoratori autonomi e dai padroncini del Nord (il M5S, contenendo istanze di sinistra e di destra, è una maionese impazzita, ormai subalterna alla Lega pur avendo quasi il doppio dei parlamentari e incapace di arginarne le pulsioni fascisteggianti), che dalla flat fax (come dall’autonomia regionale differenziata in corso di approvazione) hanno da guadagnare (e hanno già cominciato, appunto, col Def).
      Il problema è il favore che la flax tax incontra in quanti (e sono la stragrande maggioranza dei cittadini) dalla sua introduzione verrebbe pesantemente penalizzati, prima di tutto i lavoratori dipendenti. Ovviamente a ciò concorrono varie cause, ma, tralasciando considerazioni sempre molto sdrucciolevoli – e in fondo di destra – sull’ethos degli italiani (che sarebbero “per natura” individualisti, opportunisti, privi di senso civico, ecc.), per me determinante è la vera bancarotta ideologica e culturale della mia parte politica, la sinistra, che dopo l’89 nella sua componente maggioritaria (su quella minoritaria sarebbe da fare un altro discorso, probabilmente indagandone l’endemica tendenza a dividersi e quindi a, non riuscire a raggiungere quella massa critica indispensabile a farla diventare un’alternativa credibile e a uscire da posizioni puramente difensive se non testimoniali) ha fatto proprio in tutto il mondo il credo neoliberista e i suoi dogmi dello Stato minimo, delle privatizzazioni (l’Italia ne realizzato uno smantellamento dell’impresa di Stato senza pari nel mondo salvo il Messico, col risultato di non essere più in grado di fare politiche economiche di una qualche consistenza progettuale e di essere fuori da tutti i settori produttivi ad alto valore aggiunto), della liberalizzazione del mercato del lavoro, della riduzione delle tasse, nonostante la leva fiscale resti il fondamentale strumento di redistribuzione del reddito in una società capitalista di libero mercato, ecc.. Ricordo bene quando , alla metà degli anni ’90, l’allora segretario del Pds, D’Alema, inneggiava in Congresso nazionale alla “rivoluzione liberale” di cui l’Italia avrebbe avuto bisogno e in quello cremasco si innalzavano peana alla flessibilità del lavoro perché “oggi i giovani non vogliono più il posto fisso”. D’altro canto i sindacati hanno cominciato a chiedere la defiscalizzazione degli aumenti salariali per finire negli ultimi rinnovi contrattuali a introdurre nelle piattaforme il welfare aziendale, mentre le amministrazioni comunali (compresa la nostra) promuovevano il welfare municipale non come il tentativo di mettere una pezza alla riduzione dei servizi dello Stato, ma come un modo più avanzato di favorire la coesione sociale! Insomma, il pensiero liberista è diventato davvero egemone, mentre i ceti sociali e l’opinione pubblica orientata tradizionalmente a sinistra è stata lasciata priva di strumenti per leggere la realtà in un altro modo, e anzi, quelli che erano stati alcuni cavalli di battaglia (tra cui proprio quello di un sistema fiscale fortemente progressivo ) venivano accantonati come roba del passato, di cui ci si doveva giustificare come peccati di gioventù. “Facevamo schifo” recitava una memorabile copertina del Manifesto del 1999 sulla foto di D’Alema e Veltroni, dopo che quest’ultimo aveva dichiarato di “non essere mai stato comunista”. Tutto ciò ha avuto effetti devastanti sul senso comune, prima ancora che sulle scelte politico-elettorali, di milioni di persone, per le quali qualsiasi prospettiva di azione collettiva per trasformare la propria condizione sociale è stata derubricata a mera illusione e l’unica strada rimasta (con dinamiche che sarebbe interessante indagare anche sul piano psicoanalitico) è stata quella individualista del “mors tua vita mea”… (tanto c’è sempre qualcuno più sfigato con cui prendersela). Un bell’effetto di disciplinamento sociale, vero?
      vabbe’, non voglio tediarti oltre…
      Un’ultimo appunto: il fatto che il numero degli occupati in Italia sia aumentato negli ultimi 40 anni non è da solo un indicatore positivo. Il dato di fondo è infatti la riduzione della quota di reddito del Pil andata al monte salari! Mi spiego meglio: il fatto che più gente sia considerata occupata (e tu sai che per esserlo da alcuni anni basta aver svolto un’attività retribuita per un’ora nella settimana precedente alla rilevazione) in un contesto di consistente riduzione del monte salari significa che una quota molto più elevata di forza lavoro riceve salari bassi (infatti l’aumento degli occupati è dovuto soprattutto all’incremento aumento della componente femminile, che a parità di lavoro ha retribuzioni più basse ed è sovrarappresentata tra chi lavora a part time. Il tutto senza considerare le situazioni pazzesche di chi è entrato nel mercato del lavoro negli ultimi 15 anni) o, che è la stessa cosa vista dall’altro lato, che il ridotto potere d’acquisto degli stipendi impone a più persone del nucleo familiare di mettersi al lavoro (e normalmente sono le donne, per cui vale il discorso fatto sopra). Per dirla con un esempio: negli anni ’70 un impiegato poteva mantenere una famiglia di 4 persone e permettersi con loro anche un paio di settimane di ferie, che diventavano tranquillamente un mese se lavoravano entrambi gli adulti. Oggi nessuna famiglia è in grado di reggere senza che entrambi i coniugi lavorino e naturalmente di andare un mese al mare non si sogna nessun lavoratore dipendente. Il tutto in un paese che non è più povero di 40 anni fa (cioè la torta non si rimpicciolita), ma è tornato a livelli di disuguaglianza sociale, come ben sai, simili a quelli d’inizio ‘900. Servirebbe dunque più di qualsiasi altra cosa una riforma fiscale in senso fortemente progressivo (l’esatto opposto della flat tax) che moltiplichi (e non riduca) le aliquote, incrementandole per i redditi elevati e riducendole per quelli bassi. E ovviamente combattendo davvero l’evasione fiscale, che negli ultimi 40 anni è passata dall’8 al 17% del Pil (120-130 miliardi di euro sottratti all’erario ogni anno) e rappresenta la più forte anomalia economica italiana tra i paesi a noi paragonabili.

    • L’idea vetero-novecentesca legata alla presunta ricchezza dei “lavoratori autonomi e padroncini del Nord” va in qualche modo superata e archiviata, se vogliamo uscire dal mare in tempesta, altrimenti prepariamoci ad affogare. Noi e loro siamo sulla stessa barca, chi tenta di affondarci sono le multinazionali senza identità e senza volto responsabili dell’impoverimento globale della popolazione (era questo il globalismo che intendevano: miseria per tutti!). Se correttamente applicata la flat-tax (lo dico da dipendente dello Stato, non sono parte in causa) va vista come una forma di “risarcimento” di una middle class di lavoratori autonomi che nell’ultimo mezzo secolo è stata massacrata perché ritenuta responsabile dei fallimenti di una classe politica e dirigenziale incapace, inetta e disonesta. Quante volte nel cremasco – mi limito a situazioni che tutti conosciamo o abbiamo conosciuto, inutile spiccare voli pindarici – i “padroncini” hanno tenuto in piedi la baracca lavorando anni e anni in perdita pur di non lasciare a casa i loro 7, 8, 10 dipendenti? Alla fine hanno dovuto cedere, sono falliti, rimettendoci tutto quello che avevano guadagnato in una vita di lavoro, i lavoratori per lo meno hanno potuto contare sugli ammortizzatori sociali. Non stiamo parlando dei Benetton o dei Marcegaglia (che della flat-tax se ne fottono allegramente perché il loro tesoro è ben protetto altrove), ma di gente che al massimo s’è potuta permettere il suv a rate al posto della Panda. L’Italia ha cominciato a stare male proprio con il mostruoso e progressivo assottigliamento di questa categoria economico-sociale, nel processo di decomposizione della quale l’azione dissennata della sinistra ideologica italiana è stata fondamentale, ecco perché adesso “il popolo” non la vuole più vedere neanche in cartolina.

      L’inizio della fine è targato Prodi, Ciampi, Draghi, D’Alema, Amato e si è aperto con
      le privatizzazioni volute da questi illuminati economisti a partire dagli Anni ’90. Numerose aziende statali prima appartenute alla cosiddetta “galassia IRI” sono state cedute a privati-amici per un piatto di lenticchie, e con esse è andato in fumo il destino di milioni di lavoratori. Decenni e decenni di politiche economiche statali, condotte tra mille sacrifici e difficoltà, smantellate in pochi anni. E adesso, avrebbero da dare altri buoni consigli? Ricette perfette? Ma per carità, basta, toglieteceli di torno.

  9. La distribuzione della ricchezza, Mauro – concordo con te – non è naturale: è la politica che ha creduto troppo alla… mano provvidenziale del libero mercato.
    Come scrive Vittorio Emanuele Parsi (il relatore di lunedì prossimo), gli unici ad essere stati davvero “liberi” sono i poteri forti della finanza internazionale: liberi da ogni vincolo, liberi di guadagnare e di affamare.
    In economia non c’è mai nulla di naturale e non c’è bisogno neppure di scomodare Marx: lo vediamo sotto i nostri occhi.

  10. Un amichevole (senza apostrofo!) cordiale “cartellino giallo” alla assai gradita “new entry” Mauro Castagnaro: le paginate che si prolungano ….ad libitum (ancorchè ricche di contenuti ponderosi ed importanti) anzichè stimolo allo scambio di idee, di punti di vista (oggetto specifico del blog!) ottengono nel lettore effetto contrario, quasi di allontanamento!
    Ripeto e sottolineo, nessun riferimento ai contenuti……solo alla forma.
    Con amicizia, cordialmente FT redattore.

  11. Fai bene, Mauro, a toccare il cancro dell’evasione fiscale (in tema di Iva evadono più di noi in Europa solo Malta e la Grecia): troppo spesso ci hanno raccontato che è stata la nostra finanza allegra la causa del nostro debito pubblico (con la montagna di interessi da pagare: dai 60 ai 70 miliardi l’anno!), quando ogni anno perdiamo a causa dell’evasione fiscale circa 130 miliardi di euro di entrate. Non dimentichiamo poi i costi abnormi della corruzione e i costi abnormi dei tempi biblici della giustizia.
    Perché tanto accanimento sul fronte della spesa pubblica (in primo luogo della spesa sociale) e tanta tolleranza nei confronti dell’evasione fiscale, del lavoro nero, della corruzione…?

  12. Visto il richiamo del moderatore, mi limito a osservare che “se correttamente applicata” la flat tax riguarda tutti i redditi, quindi anche i lavoratori dipendenti, compresi quelli dello Stato, in via diretta (infatti la Lega prevede la sparizione del sostituto d’imposta). Questi sarebbero comunque parte in causa in via indiretta, poiché la riduzione del gettito fiscale da parte di una quota di contribuenti comporta inevitabilmente una riduzione dei servizi pubblici o il trasferimento del loro costo in misura maggiore (tramite un incremento delle imposte o il pagamento diretto di tutta o di parte accresciuta della prestazione) sugli altri contribuenti. La riduzione delle imposte garantita dalla flat tax “va vista come una forma di ‘risarcimento’di una middle class di lavoratori autonomi che nell’ultimo mezzo secolo è stata massacrata perché ritenuta responsabile dei fallimenti di una classe politica e dirigenziale incapace, inetta e disonesta”? Senza entrare nel merito di affermazioni che esigerebbero di essere argomentate nei contenuti e nei nessi logici, mi chiedo perché tale “risarcimento” di persone appartenenti a quella che viene definita “classe media” (sebbene nel lavoro autonomo siano compresi soggetti con situazioni diversissime, dai titolari di partita Iva di fatto subordinati di un monocommittente a imprenditori e liberi professionisti che, evadendo il fisco, spiegano perché solo 150.000 contribuenti dichiarino più di 150.000 euro, ma siano oltre un milione le auto di lusso del valore superiore ai 50.000 euro immatricolate), debba essere pagato dalla fiscalità generale (in termini di minori entrate), cioè essenzialmente da lavoratori dipendenti e pensionati (che vi contribuiscono per quasi il 90%), i quali, per avere in genere redditi inferiori ed essere stati ulteriormente penalizzati, avrebbero (a parere mio, ma anche a senso di giustizia) diritto maggiore e prioritario di essere “risarciti”. Solo un sistema fiscale fortemente progressivo può permettere di ridurre (a parità di servizi) la tassazione dei redditi inferiori (cominciando da quelli più bassi per salire eventualmente via via). La “tassa piatta” (per la Lega dal 10 al 15% uguale per tutti) è stata inventata da Milton Friedman in quanto logica conseguenza dell’idea liberista (ottocentesca, ma ritornata egemone dalla fine degli anni ’70 del secolo scorso) dello Stato minimo per cui ogni servizio (assistenza sanitaria, istruzione, mobilità, ecc.) si acquista sul mercato come qualunque altra merce. Credo sia intuibile chi ne tragga vantaggio, anche senza ripercorrere la storia degli ultimi 150 anni.

    • Esattamente: la flat-tax riguarderebbe (il condizionale è d’obbligo quando si parla di innovazioni) proprio tutti. Mentre è tutto da vedere il suo “risvolto catastrofico”. Non è detto che ci sia un minore gettito fiscale (anzi, sembra il contrario) e non è detto che questo debba necessariamente ripercuotersi sui servizi pubblici. Non è certo la quantità di tasse incassate dallo Stato che garantisce ai cittadini l’essenziale ma semmai la qualità del suo utilizzo. Altrimenti non si capisce per quale motivo uno Stato come il nostro, che si è aggiudicato il 6° posto nella classifica europea delle riscossione delle tasse, offra prestazioni scadenti in vari ambiti.

      Non credo che le cosiddette auto di lusso possano essere utilizzate come termometro per misurare la ricchezza di un Paese (il leasing è stato inventato apposta per offrire ai poveri l’illusione di vivere da ricchi), né credo che i lavoratori dipendenti e pensionati italiani (categoria che mi comprende) possano essere considerati cittadini meno abbienti, visto e considerato che poco o tanto alla fine del mese qualcosa arriva sempre, quando invece nella maggior parte dei casi non arriva proprio nulla. Si tratta, ovviamente, di punti di vista. La tassa piatta sarà anche stata inventata dal sistema liberista, che per quanto mi riguarda potrebbe morire domani mattina, ma può servire a far pagare “qualcosa” a chi oggi non dichiara niente e quindi non paga niente. Credo che mezzo secolo di caccia infruttuosa al lavoro nero possa bastare come dimostrazione dell’impossibilità di mettere le mani sul “tesoretto” che ogni giorno prende il largo e vola via. L’imposizione della tracciabilità dei movimenti tramite carta di credito (un regalone alle banche) farebbe volare via ancora più danaro poiché gli italiani, che sono persone decisamente trasversali, a quel punto sarebbero persino disposti a pagare in natura, pur di poter decidere con la loro testa.

  13. Se in altri Paesi europei, Rita, il fenomeno del lavoro nero non è patologico come da noi e in Grecia, c’è qualcosa che non quadra, cioè manca la volontà politica (non stiamo dicendo tutti che la politica deve avere il primato sull’economia?).
    Perché altrove il fenomeno è solo fisiologico?

    • No, manca la coscienza civica, quella che da decenni non s’insegna più neanche a scuola. Ma forse riprenderà, a quanto pare. Ne riparliamo fra cinque o sei generazioni. Nel frattempo, va bene anche la flat-tax.

  14. La flat tax non ha ovviamente un “risvolto catastrofico” per tutti: per ciascuno dei Benetton, che dichiara circa 2 milioni di euro ogni anno, pagarne circa 300mila invece di 800mila comporta un risparmio non trascurabile. E questo varrebbe anche per chiunque oggi paghi un’aliquota superiore al 15%, salvo che poi dovrebbe acquistare tutti i servizi sul mercato e questo risulta irrilevante per chi ha redditi elevati (spesso già lo fa), ma per chi ha redditi modesti diventa impossibile. Basti pensare quanto costa alla collettività (cioè allo Stato) l’istruzione di un cittadino per gli 8 anni della scuola dell’obbligo! Affermare infatti che un abbassamento delle aliquote (tra l’altro molto forte, come quello proposto dalla Lega) non implichi minore gettito fiscale non solo va contro l’aritmetica e tutta la letteratura esistente (a meno di credere ancora all’idea, utilizzata in questi decenni non solo in Italia e puntualmente smentita dall’esperienza, come dimostra l’incremento dell’evasione fiscale in parallelo alla riduzione della tassazione sui redditi elevati, che abbassando le aliquote si allarghi la platea dei contribuenti perché pagherebbe le tasse anche chi prima le evadeva – la favola della “evasione per necessità”, il cui peso è assolutamente marginale sull’ammontare complessivo – tesi alla quale Berlusconi cercò di dare una sorta di legittimazione morale, dicendo che evadere le tasse era giusto perché queste erano eccessive, salvo essere poi condannato per frode fiscale), ma soprattutto trascura che è esattamente questo l’obiettivo perseguito dai liberisti per i quali lo Stato deve garantire solo l’amministrazione della giustizia, la tutela dell’ordine pubblico tramite la polizia ed, eventualmente, alcuni grandi infrastrutture. Certo, l’utilizzo più o meno virtuoso del gettito fiscale incide sulle prestazioni dello Stato, ma dire che un drastico taglio delle entrate (e quindi della quantità delle risorse disponibili) non si ripercuota sui servizi erogati non ha senso sul piano logico né riscontro reale. Lo si vede, tra l’altro, con dimostrazione a contrario, dal peso che ha il fatto di dover destinare al servizio del debito pubblico un ammontare pari a quello stanziato per la pubblica istruzione (da un quarto di secolo l’Italia ha, salvo il biennio 2009-2010, un avanzo primario senza pari nel mondo). Che, infine, e al di là di ogni percezione soggettiva, “i lavoratori dipendenti e pensionati non vadano considerati cittadini meno abbienti” – ovviamente, come precisavo, “in genere”, visto che ci sono eccezioni sia tra gli uni sia tra gli altri – fa a pugni col consolidato schema “70-70-70” che, più o meno, descrive la distribuzione dei redditi nel nostro paese: il 70% (in realtà un po’ di più) della popolazione economicamente attiva è costituita da lavoratori dipendenti, il 70% dei lavoratori dipendenti ha uno stipendio netto mensile fino a 1.400 euro e il 70% dei pensionati riceve un assegno fino a 1000 euro. Che queste cifre siano inferiori a quelle incassate, anche qui in genere, da imprenditori e liberi professionisti è non solo confermato dai dati sulla ricchezza degli italiani, ma del tutto ovvio per chiunque abbia nozioni anche elementari sul funzionamento di un’economia di mercato.

    • La differenza di posizioni è del tutto lecita ma, personalmente, continuo a ritenere che a) la flat-tax non produrrà un minor gettito fiscale ma, anzi, lo aumenterà; b) se anche per assurdo ciò accadesse, non può servire da giustificazione per una diminuzione di servizi pubblici erogati; c) uno Stato che viva di tasse è già morto ancor prima di emettere il primo vagito. Se vuole crescere forte e sano l’organismo statale non deve SPRECARE, questo è l’arcano. Cosa che oggi, ahimé, non accade quasi mai, e non solo in Italia. Basta vedere cosa ci costa la macchina burocratica di Bruxelles. Hai voglia a fare buchi nella cinghia!!! Più gliene dai e più ne mangiano.

      Se anche i vituperati liberi professionisti guadagnano alla fine dell’anno qualcosa in più rispetto al lavoratore dipendente, e sottolineo “se”, di fatto i loro problemi sono soltanto loro, non hanno un orario fisso di lavoro (non c’è sabato, né domenica), non hanno ferie e malattie pagate, né tantomeno un Tfr. I soldi se li guadagnano, insomma, e spesso creano un indotto, fanno lavorare altri. Senza contare che all’interno di questa categoria c’è un mondo estremamente variegato: il 90% degli avvocati italiani, tanto per fare un esempio, non è formato da personaggi mediatici e milionari come Ghidini e Taormina, stiamo parlando di modesti peones che quasi non riescono a pagare l’affitto dello studio e lo stipendio alla segretaria. Tartassiamoli ancora un po’, così chiudono definitivamente, poi voglio vedere di cosa viviamo. Ci penserà lo stato comunista? Sarebbe il primo esperimento riuscito su scala universale. Mai dire mai, comunque.

  15. Certo che la differenza di posizioni è del tutto lecita, ma non esime dall’argomentarle in base ai principi della logica, alle conoscenze consolidate dell’oggetto, ecc. (salvo proporre un altro “paradigma”, il che però richiede un’ancor più solida fondazione). Ciò a maggior ragione quando si fanno affermazioni, diciamo così, “non autoevidenti”, se non del tutto contrastanti con le più elementari regole della materia della discussione (in questo caso l’economia, o meglio le politiche fiscali). A meno di proporre un argomento del tipo “il sole è azzurro perché io lo vedo così”. Del tutto legittimo affermarlo, assai improbabile che venga preso seriamente in considerazione.
    Nel caso specifico affermazioni come “a) la flat-tax non produrrà un minor gettito fiscale ma, anzi, lo aumenterà; b) se anche per assurdo ciò accadesse, non può servire da giustificazione per una diminuzione di servizi pubblici erogati; c) uno Stato che viva di tasse è già morto ancor prima di emettere il primo vagito” non hanno alcun fondamento: e di che cosa dovrebbe “vivere” lo Stato se non dei conferimenti dei cittadini (tasse, tributi, ecc.)? E con che pagherebbe i servizi che eroga se non col gettito fiscale, calando il quale non potrebbero che ridursi i primi? Anche l’argomento degli “sprechi” non va sopravvalutato in termini assoluti: naturalmente ce ne sono e vanno combattuti, ma come spiegavo nell’ultimo post, l’Italia è, dal punto di vista del bilancio dello Stato, uno dei paesi più “virtuosi” (lo metto tra virgolette, perché questa è una delle architravi delle politiche di austerità) del mondo, vantando da 27 anni (con l’eccezione del 2009 e del 2010) un avanzo primario (cioè spendendo meno di quanto incassa, al netto del servizio del debito) e, nonostante le evidenti carenze, l’idea che i nostri servizi siano tutti pessimi è un luogo comune che contrasta con tutte le ricerche internazionali, le quali, per esempio, collocano il sistema sanitario italiano ai primi posti nel mondo per qualità delle prestazioni, livello di copertura, efficienza della spesa, ecc. In realtà l’argomento della riduzione degli sprechi è stato in questi decenni uno dei privilegiati dai neoliberisti non solo italiani per giustificare tagli della spesa pubblica grazie ai quali negli uffici statali non di rado i lavoratori (impiegati comunali, cancellieri, poliziotti, insegnanti, ecc.) pagano di tasca propria la benzina per le auto di servizio, la carta per le fotocopie o quella igienica, ecc.
    Anche dire, come nel precedente post, che “lo Stato italiano si è aggiudicato il 6° posto nella classifica europea delle riscossione delle tasse”, di per sé, ai fini del nostro discorso, non significa assolutamente nulla perché bisognerebbe specificare quantomeno in rapporto a quale altra varabile, per esempio la popolazione o, meglio, il Pil (nessuno, infatti, si stupirebbe che l’ammontare assoluto del gettito fiscale di un paese di 60 milioni di abitanti fosse maggiore di quello di uno di 20 milioni), salvo rischiare di portare a supporto di una tesi un dato che dimostra… il contrario. Infatti in Europa l’Italia è al quarto posto per popolazione e prodotto interno lordo!

    • Sugli sprechi, però, non sono assolutamente d’accordo. Ci sono sempre stati e ci sono tuttora perché nessun politico, almeno fino ad oggi, è stato in grado di opporsi ai super-pagati colletti bianchi che, di fatto, sono coloro che amministrano lo Stato. Non so se avete presente quanti sono e quanto prendono, altro che parlamentari.

      Quanto alla flat-tax, sia gli esperti favorevoli che quelli contrari possono fare solo delle semplici previsioni poiché, così com’è stato concepito, il sistema “italiano” non ha precedenti al mondo. Più che di “flat tax” si tratta infatti di una “semplificazione fiscale” basata sull’introduzione di aliquote fisse con un sistema di deduzioni che possa garantire la progressività dell’imposta. Tra un paio d’anni potremo valutarne i risultati, è inutile stracciarsi le vesti prima del tempo.

  16. 1. No, quella proposta dalla Lega ha diversi precedenti, anche tuttora vigenti. Oltre a essere, naturalmente, adottata in quasi tutti i paradisi fiscali, la flat tax, infatti, è oggi in vigore in Russia e in alcune Repubbliche ex sovietiche, dopo aver avuto un certo successo in alcuni paesi dell’Est europeo negli anni ‘90. Diverse nazioni latinoamericane, inoltre, hanno sistemi fiscali molto simili. Di conseguenza il suo esito è assolutamente prevedibile, tanto è vero che la sua introduzione è sostenuta solo dagli economisti ultraliberisti della Scuola di Chicago (neppure da tutti gli economisti neoliberisti, che la ritengono socialmente insostenibile).
    2. No, quella proposta dalla Lega è esattamente una flat tax con un’unica aliquota (parlare di “aliquote fisse” non significa assolutamente nulla, perché le aliquote, per definizione, non sono variabili, semmai ce ne possono essere più d’una), rispetto alla quale le deduzioni hanno sul prelievo effetti pressoché irrilevanti in termini di progressività.
    3. No, tra un paio d’anni non ne potremo valutare i risultati, semplicemente perché essa non è stata (fortunatamente) ancora introdotta, se non per una quota ristretta di contribuenti (lavoratori autonomi), i quali, invece, hanno già constatato una considerevole riduzione delle tasse. Me l’ha raccontato, tra lo stupito e l’imbarazzato, anche una mia conoscente libera professionista, incontrata mentre tornava da un incontro col suo commercialista.
    4. No, non è “inutile stracciarsi le vesti” ora, perché l’introduzione o meno della flat tax non è questione accademica, di cui discutere se non si ha di meglio da fare, ma scelta che inciderebbe pesantemente nella vita quotidiana di milioni di italiani, in particolare di coloro che hanno redditi medio-bassi, in termini di accesso drasticamente minore alle cure sanitarie, all’istruzione, alle tutele sociali, ecc. È meglio evitare che si producano danni, piuttosto che doverli riparare poi.

    • “Sistemi fiscali molto simili” non significa identici. L’Italia non è la Russia, e neppure l’Estonia. Penso inoltre che di “assolutamente prevedibile” l’uomo conosca solo la morte.

      Mi fa molto piacere che chi ha già subito gli effetti della flat-tax abbia “constatato una considerevole riduzione delle tasse”, visto che l’idea è proprio quella di estenderla a tutti. Aspetto fiduciosa, dunque, che questa norma “incida pesantemente” anche nella mia vita, come in quella di tutti gli italiani a reddito fisso.

      Pur non avendo qualche riserva sull’applicazione della norma, com’è logico che sia. La legge perfetta è un po’ come la pietra filosofale: tutti la cercano ma nessuno la trova. Tra l’altro un commentatore economico che seguo sempre con attenzione non è particolarmente favorevole alla flat-tax. Avrà i suoi buoni motivi:
      https://www.maurizioblondet.it/flat-tax-la-tassa-piatta-opportunita-illusione/

  17. 1. Infatti ho parlato di “sistemi fiscali molto simili” riferendomi a quelli di alcune nazioni del’America latina. E non ho detto che la Russia sia l’Italia, ma semplicemente che applica la flat tax che la Lega vorrebbe introdurre in Italia. Ergo: dire che “il sistema ‘italiano’ non ha precedenti al mondo” non corrisponde alla verità.
    2. È vero che “di ‘assolutamente prevedibile’ l’uomo conosca solo la morte”, ma se prendessi con me gli scarponi da neve partendo per la Tunisia in agosto perché potrebbe verificarsi un imprevisto crollo delle temperature probabilmente susciterei qualche dubbio sulla mia sanità mentale
    3. Faccio presente che, come spiegavo, la mia conoscente mi ha rivelato la riduzione delle sue imposte con un certo imbarazzo, rendendosi perfettamente conto – anche se non si occupa granché di questioni pubbliche – dell’iniquità della cosa. Quanto alla sua attesa fiduciosa che la flat tax incida pesantemente (mi par di capire in senso positivo) sulla sua vita di italiana a reddito fisso, immagino lei abbia calcolato che ricaverà un riduzione dell’imposta sul reddito superiore all’incremento delle tariffe dei servizi che dovrà sostenere a causa del minore gettito complessivo (come è noto, infatti, i servizi pubblici sono una forma di reddito indiretto per chi ne usufruisce, ovviamente al netto del proprio contributo fiscale e della tariffa/ticket pagati quando si riceve la prestazione). E’ del tutto possibile, nel singolo caso, anche se percependo, da quel che capisco, una pensione, questa dovrà collocarsi, per garantire tale vantaggio, in una fascia decisamente superiore alla media. Comunque, se i suoi calcoli fossero esatti, quanto risparmiato da lei sarà pagato da altri cittadini, nel caso della flat tax in termini di minori servizi erogati dallo Stato e maggiore necessità di procurarseli sul mercato, a scapito quindi, in ultima analisi, di chi ha redditi più bassi.
    4. Non credevo che Maurizio Blondet fosse ancora in giro! Lo ricordo benissimo negli anni ’80 quando, cattolico ultrareazionario, scriveva per Avvenire, da cui fu allontanato per le sue posizioni antisemite! Che oggi si spacci per commentatore economico conferma davvero i suoi tratti deliranti!

    • Con tutto il rispetto per le motivazioni esposte, continuo a non vedere così nero. Mi sembra anzi che la proposta di queste ultime settimane avanzata dal sindaco Sala per alzare il prezzo dei mezzi pubblici milanesi (la flat-tax ancora non c’è) dimostri proprio che l’incremento delle tariffe dei servizi non corrisponda necessariamente a un abbassamento delle tasse ma risponda per lo più a esigenze di altro genere. Non dico che la rimodulazione fiscale proposta da questo provvedimento sia la panacea di tutti i mali, ma a mio modesto parere potrebbe funzionare per dare un po’ di gas a un’economia ormai asfittica. Mi auguro pertanto che venga introdotta, non considerandola tra l’altro per niente iniqua poiché la riscossione è proporzionale. Non vedo cosa ci sia di ingiusto se, per esempio (i calcoli sono a braccio, anche perché bisognerebbe entrare nella jungla delle deduzioni), pago 2700euro d’imposta con un reddito lordo di 15mila l’anno e 11.700euro se il reddito ammonta a 50mila l’anno. La progressione c’è, con la differenza che verrebbe a galla anche un bel po’ di sommerso che attualmente evade tranquillamente le tasse.

      Se poi vogliamo dire che io pago il caffè al bar 1 euro esattamente come lo paga Briatore, allora il discorso è un altro. Non è che quando vado a comprare 1 Kg. di mele mi chiedono il modello Cud prima di farmi il prezzo.

      Si Maurizio Blondet è ancora in giro e il suo “salotto virtuale” è frequentato talvolta da personaggi interessanti. Il commentatore economico che ho citato comunque (non credo che Blondet s’intenda di economia) è Roberto Pecchioli, mio illustre concittadino e da pochi mesi “ex” funzionario degli apparati fiscali dello Stato. Sa di cosa parla.

  18. ….o porco sciampin!
    Incuriosito da quanto al par. 4 del commento di Mauro C qui sopra, ho linkato quanto riportava Rita e abbandonato dopo poche righe il “pippone” interminabile in preda a capogiri da vertiggine (peraltro a firma di Roberto Pecchioli) sul Blog del Blondet, mi sono buttao sul “chi è Maurizio Blondet”.
    Ma l’avete letto? E’ un “mattacchione mica da ridere!
    Prima errabondo per “n” testate più o meno “catto/dext” , poi super esperto di “complotti” , 11 Settebre USA in testa, ovviamente, dove, avendo ….. toccato con mano,” direttamente a Manhattan con le “Torri fumanti”, quale inviato di “Avvenire”, ha scritto immantinente un volumetto dal titolo che non lascia nulla alla fantasia: ““11 Settembre, colpo di stato in Usa” (sic!) e via via complottando nel mondo intero.
    Beh, insomma al di la del contingente (flat o nn flat che sia) ce n’è da leggere delle belle!
    Il combinato disposto Rita/Mauro risulta davvero fervido di stimoli, grazieeeee.

    • Curioso: io cito Roberto Pecchioli (dai suoi pipponi c’è sempre tanto da imparare; avercelo un “ospite” del genere a Crema!) e tu ti chiedi chi è Blondet? Sarebbe come se uno che legge un tuo post su CremAscolta si chiedesse chi è Adriano Tango. In Italia non si può fare un discorso serio senza scadere nel “ma i tuoi amici, di chi sono amici”? Guelfi e ghibellini forever.

  19. Qui l’errore è stato mio, che mi sono lasciato trascinare dal rivedere un nome di cui avevo perso le tracce da anni, ma che ricordavo benissimo! In effetti l’articolo di Pecchioli è per me condivisibile all’80% e in molti passaggi presenta con argomenti dettagliati – occupando uno spazio che il moderatore certo non tollererebbe – le principali tesi che ho cercato di motivare, a cominciare dal fatto che avvantaggerà i redditi elevati a scapito di quelli bassi. Giusti anche il richiamo all’origine dell’esplosione del debito pubblico nella separazione tra Tesoro e Banca d’Italia (io sono contrario all’indipendenza della Banca d’Italia, perché ritengo che la politica monetaria sia uno strumento di politica economica al pari della politica fiscale) e al peso che hanno le imposte indirette (quelle pagate dalle persone indipendentemente dal reddito, ma solo in ragione dei consumi, che, come è noto, nel caso dei beni essenziali, hanno curve anelastiche). Certo, nel momento in cui stigmatizza giustamente l’introduzione del pareggio di bilancio nella Costituzione (ricordo che firmai una lettera aperta di economisti in cui imploravamo – inascoltati – i parlamentari del centrosinistra di non varare la riforma, che significava elevare a rango costituzionale le politiche neoliberiste), avrebbe potuto ricordare che la Lega la sostenne, tanto che il disegno di legge di attuazione fu presentato alla Camera da Giancarlo Giorgetti.

    • Rita, ma quale Guelfi e Ghibellini, cheddici? Ma quale “….non si può fare un discorso serio”, addirittura, ma ti rendi conto?
      Tu hai messo nel tuo commento un link che non citava affatto Roberto Pecchioli ( e quello lo conosco bene, più che apprezzabile pensatore, per i miei gusti (!) sprovvisto della dote di …..sintesi, si, insomma, i “pipponi” io nn li sopporto!) ma Blondet.
      E io Blondet nn sapevo neanche esistesse, il link portava li, a ….”casa sua”, con tanto di foto, ed è regola di “buona educazione”, quando vai in casa d’altri capire da chi stai andando, così, almeno non “fai figure”, ….ti regoli, sai se puoi dargli del tu, o del lei, o ….del voi!
      Io non sono affatto onniscente, anzi (!), e casa Blondet proprio nn sapevo dove fosse e nn l’avevo mai frequentata, e li, a “casa Blondet” ne ho letto delle belle, e ho ritenuto condividerlo con chi frequenta …..”casa mia”!
      Mi pare normale no?

    • Guardalo bene il link: l’articolo è chiaramente firmato da Roberto Pecchioli. Se poi la sua prolissità non piace, è altra storia. Personalmente, m’interessa la sostanza di un articolo, non la sua lunghezza. Ora rimando a un altro articolo di Pecchioli, stavolta sul reddito di cittadinanza, che ho appena letto e mi sembra interessante. Specifico a scanso di equivoci che lo pubblica il sito “Ereticamente”, il che non significa assolutamente nulla, anche CremAscolta pubblica (giustamente) firme tra loro lontane di vedute …. ecche’ vo’ di’?! Pluralità di opinioni e d’informazione innanzi tutto, chissenefrega del mainstream.

      http://www.ereticamente.net/2019/02/reddito-di-cittadinanza-una-riflessione-senza-pregiudizi-roberto-pecchioli.html

  20. Dimenticavo di affrontare due questioni importanti:
    1. l’esempio numerico proposto (“pago 2700euro d’imposta con un reddito lordo di 15mila l’anno e 11.700euro se il reddito ammonta a 50mila l’anno”) non è un esempio di flat tax, ma di un sistema a due aliquote (18% e 23,5%) leggermente progressivo. Può darsi comunque che l’esempio sia parziale, perchè non si indicano gli scaglioni di reddito per cui valgono le due aliquote (da quanto a quanto si applica l’una, da quanto a quanto l’altra) e se ce ne sono altre, il che impedisce di valutare il grado di equità del sistema.
    2. l’affermazione che l’introduzione della flat tax potrebbe “dare un po’ di gas a un’economia ormai asfittica” si basa sull’idea che se le persone avessero più soldi in tasca potrebbero spendere di più e ciò favorirebbe la crescita economica. Il punto di partenza del ragionamento è condivisibile e si può formalizzare così: il pil è funzione della domanda aggregata, come ha spiegato Keynes, e non del risparmio, come sostengono da sempre i liberisti, più o meno neo. E’ importante sottolinearlo perché da 40 anni assistiamo in tutto l’Occidente a politiche dell’offerta. Fin qui, dunque, il ragionamento proposto è corretto. Il problema sta nel fatto che è parziale, cioè vedo solo una faccia della medaglia: l’aumento della domanda privata ottenuta attraverso una riduzione delle imposte aumenta sì il reddito disponibile ai soggetti privati, ma parimenti riduce le entrate fiscali e quindi la capacità di spesa pubblica per un ammontare corrispondente. In sostanza il risultato in termini di quantità della domanda aggregata è, nel migliore dei casi, nullo, mutandone solo la composizione, con un incremento della componente privata e una riduzione di quella pubblica. Dico nel migliore dei casi perchè in realtà il “travaso” non è esattamente questo. mentre infatti lo Stato, per definizone, spende tutto quanto ricava, i soggetti privati possono decidere di non farlo e, per stare al nostro caso, tesaurizzare tutto o parte quanto non più destinato alle imposte (e questo vale soprattutto in fasi di incertezza dell’andamento dell’economia: le famiglie cercano di rinviare le spese posticipabili per poter affrontare meglio eventi imprevisti, le imprese non investono). E ciò a maggior ragione quando la diminuzione delle tassazione sia frutto di un meccanismo, come la flat tax, che premia moltissimo i redditi elevati (che, come noto, hanno una minore propensione al consumo) a scapito di quelli bassi (che invece tendono a spendere tutto il reddito disponibile per soddisfare i propri bisogni). Ecco perché anche dal punto di vista macroeconomico l’introduzione della flat tax non avrebbe effetti positivi.

    • In effetti la flat-tax “all’italiana” sarebbe, almeno nelle intenzioni, un sistema fiscale rimodulato ad aliquote progressive, proprio per questo dicevo che non ha precedenti. E’ implicito che stiamo discutendo su una cosa che in pratica non c’è, per il momento, e che dunque andrà rivalutata in fase di applicazione. Mi sembra comunque di capire che il nodo cruciale, in questo nostro scambio di vedute, non sia tanto la progressività dell’imposta, sulla quale non si può che essere d’accordo, bensì la dissimile convinzione che a fronte di un’ipotetica riduzione delle entrate fiscali la capacità di spesa pubblica possa diminuire andando ad incidere sul costo di erogazione dei servizi, oppure che non vi incida affatto se si combattono gli sprechi.
      Per sostenere la prima ipotesi, a mio modesto avviso, bisognerebbe spiegare anche perché negli ultimi 20-30 anni la pressione fiscale non ha fatto altro che aumentare, diventando ormai insostenibile, mentre i costi dei servizi sono aumentati a dismisura. Dove vanno tutti i soldi che versiamo? Devono ripianare un debito che matematicamente non potrà mai essere ripianato, o sono l’alibi perfetto per giustificare tutta una serie sprechi, ormai completamente fuori controllo?

      Impossibile non porsi inoltre altre domande. Con una tassazione più “umana” tanti piccoli imprenditori si ri-metterebbero in pista, creando posti di lavoro? Tanti giovani che decidono di mettersi in proprio all’estero (dove lo Stato non è Dracula), potrebbero farlo invece in Italia? Le imprese straniere verrebbero più volentieri nel Belpaese se sapessero che non devono lavorare solo per mantenere gli apparati? Eccetera. Né si può ignorare il fatto che molte ditte italiane, non poche le start up, siano emigrate negli ultimi anni in Estonia e Lituania, dove c’è una specie di flat-tax (dico “specie” perché ognuno ha la sua). Quello che ci vorrebbe, ma forse è un sogno, è un’Europa vera, con sistemi fiscali e giudiziari uguali per tutti. Come s’è visto l’euro come collante non vale nulla, anzi, peggiora enormemente la stabilità delle parti incollate.

  21. 1. Mi spiace, ma le parole non si possono piegare a piacimento e flat tax vuol dire tassa piatta proprio perché prevede un’unica aliquota per tutti i redditi. E infatti questa è l’intenzione della Lega, che la vuole al 15%. Parlare di “un sistema rimodulato ad aliquote progressive” può voler dire tutto o il contrario di tutto (per esempio lo sarebbe quello disegnato nel 1974 con la riforma Visentini, perché aveva 32 aliquote, era fortemente progressivo e sarebbe rimodulato rispetto all’attuale; ma lo sarebbe anche un sistema, diciamo, con tre aliquote e una progressività inferiore a quello attuale, rispetto al quale sarebbe comunque “rimodulato”), meno la flat tax, che ha una sola aliquota ed è proporzionale. E “sistemi fiscali ad aliquote progressive” sono presenti in tutta l’Europa, ma dopo il 1974 ne ha conosciuti diversi anche l’Italia, quindi i precedenti sono molti.

    2. Sulla questione “sprechi” ha già detto quanto era necessario nel post dell’11/2. In realtà, in un ragionamento macroeconomico, bisognerebbe spiegare bene che cosa si intende per “spreco” – che non è un concetto propriamente economico (ma etico), visto che ci sono casi in cui opere inutili (p. es. la costruzione di un ponte che non verrà mai utilizzato) hanno un effetto economico positivo (perché iniettano risorse in una zona depressa, creando lavoro, facendo crescere i consumi, ecc.) – e poi stimarne l’entità in termini di spesa, per poter eventualmente capire quante risorse si libererebbero non compiendoli (questo se si vuol “sostenere la seconda ipotesi”). Ciò non significa che un ospedale non finito non gridi vendetta, ma, in termini economici, produrre “burro o cannoni” è indifferente. Non lo è ovviamente a livello politico, che è il piano su cui si colloca la scelta. E in questi decenni con la retorica della “lotta contro gli sprechi” (ovviamente imputati sempre e solo alla Pubblica amministrazione) i neoliberisti hanno legittimato i tagli della spesa pubblica per i servizi.

    3. Affermare che “negli ultimi 20-30 anni la pressione fiscale non ha fatto altro che aumentare, diventando ormai insostenibile” è frase generica. E’ vero che dal 1981 al 2016 essa è passata dal 31 al 43% del Pil, ma questo, di per sè, potrebbe indicare che una società si è complessivamente arricchita e ha accresciuto il livello di servizi e tutele collettive nei confronti della popolazione. Il vero problema sta nel mutamento della composizione della pressione fiscale, che ha visto quasi un raddoppio delle imposte indirette (che gravano in misura maggiore sui ceti meno abbienti rispetto a quelli più ricchi) e ha drasticamente ridotto la progressività di quelle dirette, mediante la “rimodulazione” delle aliquote Irpef (per intenderci, se oggi fossero ancora quelle del 1974 chi percepisce un reddito di 35.000 euro pagherebbe in media il 16% invece del 27 e coloro che hanno redditi superiori ai 250.000 avrebbero dovuto versare al fisco 13 miliardi di euro invece di 8!). Senza contare che i patrimoni sono tassati pochissimo e i redditi d’impresa erano ancora negli anni ’90 tassati al 37% e ora lo sono al 24%. Quindi il problema non è, genericamente, la pressione fiscale, che è allineata alla media europea, ma la sua iniquità, perché grava eccessivamente sui consumi, quasi per nulla sui patrimoni ed è pochissimo progressiva.

    4. L’aumento della pressione fiscale è andato di pari passo con gli incrementi delle tariffe dei servizi proprio per liberare risorse in due direzioni: la riduzione del tassazione dei redditi elevati e il pagamento del servizio sul debito, cioè in sostanza in una gigantesca redistribuzione al contrario del reddito (10-12 punti di Pil) dal monte salari ai percettori di profitti e rendite.

    5. E’ piuttosto difficile intervenire davanti a affermazioni sloganistiche tipo “le imprese straniere verrebbero più volentieri nel Belpaese se sapessero che non devono lavorare solo per mantenere gli apparati?”. Mi limito a commentare ciò che mi pare intellegibile: a) no, una minore tassazione non rilancerebbe l’economia, come ho spiegato nel post del 14/2 e come ha spiegato anche Pecchioli nel suo articolo riferendosi alla reaganomics, perché gli investimenti non sono funzione del risparmio, ma della domanda aggregata; b) Certo, molte imprese, non solo italiane, si sono spostate nell’Est europeo (ma anche in Turchia, in Cina, in Vietnam, ecc.) perché avevano meno costi, non solo in termini di tassazione, ma anche di salari, prestazioni sociali, tutele ambientali, ecc. Il problema per l’Italia è che l’assenza di una politica industriale da 4 decenni, lo smantellamento dell’impresa pubblica, i bassi investimenti in ricerca e sviluppo, la scommessa miope sul “modello italiano” fatto solo di piccole e medie imprese e una competizione giocata tutta prima sulla svalutazione della lira, poi sulla riduzione del costo del lavoro, ci ha portato a uscire da tutti i settori tecnologicamente avanzati e a trovarci a competere con questi paesi.

    6. Siccome mi pare di capire da FT che questa discussione abbia stancato, chiuso qui e lascio il link a un documento elaborato da alcuni amici che ritengo riassuntivo, molto chiaro e condivisibile. http://www.auditparma.it/CADTM-FiscoDebito-2018.pdf

    • Mauro, il mio ….laconico, si riferiva solo ed esclusivamente allo scambio di vedute tra me e Rita, nada mas!
      Anzi personalmente ti sono davvero grato per avermi aiutato a capire meglio una materia che ha davvero bisogno di contributi concreti da “chi ne sa”.
      Continua a darne!
      Cordialmente

    • 1. Per quanto ne so le proposte di aliquote sono diversificate 5%, 15%, 20%.

      2. Per “sprechi” intendo i 29 miliardi di euro l’anno (stima Cgia di Mestre) dovuti principalmente alle inefficienze della Pubblica Amministrazione. Se non ci fossero (principalmente nei settori scuola, trasporti, sanità, giustizia) il nostro Pil aumenterebbe di 2 punti (ovvero di oltre 30 miliardi di euro) all’anno, dicono gli osservatori. Personalmente non vedo nulla di etico nello sprecare.

      3. Non direi che la pressione fiscale è cresciuta negli ultimi anni a fronte di un …. progressivo arricchimento della popolazione. Basta chiederlo agli italiani e basta fare un piccolo esame di bollette e gabelle conservate in casa propria per dimostrare il contrario. E’ cresciuto praticamente tutto e i servizi mediamente non sono migliorati.

      4. Punti di vista: liberare risorse o aumentare gli sprechi? Sulla nostra linea ferroviaria Crema-Milano, ad esempio, abbiamo visto persino “riparare” i binari con le assi di legno, e aumentare in parallelo gli stipendi dei funzionari.

      5. Di solito le affermazioni sloganistiche sono perentorie, non si chiudono con un punto di domanda (“le imprese straniere verrebbero più volentieri nel Belpaese se sapessero che non devono lavorare solo per mantenere gli apparati?”). Secondo me gli investitori stranieri guarderebbero l’Italia con altri occhi se la pressione fiscale fosse inferiore (questo è il primo step di qualsiasi imprenditore) e la giustizia funzionasse in tempi rapidi. Il tempo è danaro. Quanto poi alla castroneria di smantellare, o meglio svendere, l’impresa pubblica italiana (governo Prodi, 1992 e seguenti), sono perfettamente d’accordo.

      Si, in effetti, per essere dei commenti in coda a un post dedicato a Ichino, s’è parlato di tutto fuorché di Pietro Ichino. Forse gli spunti da lui forniti erano “poco spunti”.

  22. Grazie, Mauro, per avere suggerito il link di auditparma: ho iniziato a leggerlo ed è quanto stavo cercando da tempo.
    Io sono convinto che tutti abbiamo bisogno di “studiare” (e i tuoi contributi per noi sono un potente stimolo ad andare sempre oltre e, come direbbe il prof. Parsi, a recuperare il valore della “laicità”, vale a dire l’affrontare i problemi con spirito libero).

    Il prof. Parsi, tra l’altro, ha chiarito bene i cambi di paradigma (cambi di “senso comune”: vedi i tema della flat tax): sono il frutto di una “egemonia delle idee” e alcune idee prevalgono (non solo) perché dietro c’è una battaglia culturale che sostiene certi “valori” invece che altri.
    Una battaglia culturale che deve saper “convincere”, raccogliere il “consenso” perché la democrazia non può vivere senza il consenso.

    • Beh Rita, gli spunti da “Ichino” erano semplicemente altri!
      Hai presente il “titolo” della serata? Lo riporto qui sotto:
      LE PERSONE E I ROBOT – VINCERA’ L’INTELLIGENZA UMANA O QUELLA ARTIFICIALE?
      E, se si vuole, si può riascoltaral/vederla, mia intervista compresa.

    • Un documento davvero prezioso per chiarezza del linguaggio, unita a contenuti di portato addirittura….didattico.
      Dovrebbe essere adottato nelle scuole superiori di ogni ordine!
      Consente (sempre che lo si voglia!) di acquisire “le basi” per entrare nel merito, con cognizione di causa, con consapevolezza, del portato politico, etico e sociale delle scelte di chi opera azione di governo (troppo spesso senza il nostro consapevole consenso).
      Sto annotanto a margine delle tabb. 5/6/7/8 i “governi” ed i Ministri responsabili delle scelta fatta! Si perchè le scelte, non avvengono per ….caso!
      Troppo spesso ci si fa prendere da dichiarazioni di intenti che restano parole al vento, accordando nel ….”silenzio assenso” pesanti scelte economico/fiscali, che ci coinvolgono, praticamente a nostra insaputa, imboniti da sapientemente devianti “spiegazioni” mediatiche.
      In questo senso la responsabilità di chi fa della comunicazione la propria professione, è troppo spesso lasciata in secondo piano, anzi , al contrario, si è ormai progressivamente instaurata la logica delle “fake” fatte circolare ad arte per dis/mal/orientare l’opinione del cittadino/votante.
      Nessun dorma!!!!

    • Quindi, vincerà l’intelligenza umana o quella artificiale?
      La tesi condensata in poche parole, qual’è?

  23. Sig. Mauro Castagnaro, ho seguito anch’io con interesse i suoi interventi , chiari, competenti e, a mio avviso, condivisibili. La ringrazio molto .

  24. L’intelligenza artificiale non esiste. Già dubito che esista quella umana. E qual è non vuole l’apostrofo.

  25. O meglio: l’intelligenza artificiale è la conseguenza nefasta della pochezza di quella umana. O la consapevolezza non dichiarata dei limiti di quella che abbiamo sempre messa in piazza. Se dichiarata, questa delega, allora sì che si potrebbe parlare di intelligenza. Pietro Martini, tu cosa pensi?

    • Rispondo alla domanda di Rita 18:36 : cosa meglio che ascoltarlo dalla viva voce del prof. Ichino al min 48 della video registrazione disponibile in testa al post? Cmq, citando a memoria:
      ” ….. almeno nel medio termine, l’intelligenza umana resterà nettamente superiore ….Le «intelligenze» che ai robot mancheranno ancora a lungo: L’empatia: sapersi mettere nei panni altrui/L’intelligenza sociale: capire le dinamiche collettive/La capacità di riconoscere il talento delle persone al di fuori delle «caselle» burocratiche/La capacità di promuovere le interferenze organizzative, l’uscita dagli schemi….”

    • Avevo previsto la risposta. Non c’è dubbio che le interviste vengano messe on line in modo efficiente, e intelligente, affinché le si possa ascoltare. Ciò non toglie che i commenti molto spesso siano più interessanti delle teorie che li hanno originati.

      Personalmente mi sono fatta l’idea che se la vita umana è fragile e breve, quella della tecnologia è ancora più aleatoria. Faccio un esempio banale: attualmente il Polo Nord magnetico si sta spostando alla folle velocità di 55Km. all’anno verso la Siberia, l’inversione magnetica (non dei Poli, sennò saremmo tutti morti) s’avvicina a passi da gigante e il fenomeno provocherà innanzitutto il tilt completo dei satelliti che abbiamo lanciato in orbita, con tutto quel che segue. A quel punto, i robot serviranno ancora a qualcosa? Se non altro crolleranno le emissioni di radiazioni, e il nostro corpo ne sarà felicissimo.

  26. Forse, Ivano, non è del tutto appropriato parlare di “intelligenza” artificiale, ma ormai è l’espressione linguistica che viene universalmente usata.
    Come ha dichiarato Ichino e come ci ricordato Francesco, siamo lontani dalla nostra intelligenza (che ha a disposizione 100 miliardi di sinapsi, quando quella artificiale dispone solo di un… miliardo di transistor).
    E’ un fatto, tuttavia, siamo di fronte a una intelligenza che… impara dall’esperienza e sa diagnosticare, tra l’altro (potendo in pochi secondi accedere a miliardi di informazioni), malattie meglio di un medico.

    Ne vedremo delle belle nei prossimi anni realizzate da tale intelligenza: riusciremo anche a parlare con un cinese che ci ascolterà in cinese mentre noi parleremo in italiano.

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