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PIERO CARELLI

Contro il conformismo omologante

In fondo all’abisso Stiamo precipitando in fondo all’abisso senza avvertire neppure un minimo di “vertigine” (Svimlen) di kiergaardiana memoria? È l’alba dell’“oltre-uomo” (Übermensch) di Nietzsche che, nell’era del tramonto degli dèi, decide liberamente che cosa è valore e che cosa valore non è sovvertendo tutta la tradizione umanistica occidentale? Siamo al superamento di ogni limite di cui

In fondo all’abisso

Stiamo precipitando in fondo all’abisso senza avvertire neppure un minimo di “vertigine” (Svimlen) di kiergaardiana memoria? È l’alba dell’“oltre-uomo” (Übermensch) di Nietzsche che, nell’era del tramonto degli dèi, decide liberamente che cosa è valore e che cosa valore non è sovvertendo tutta la tradizione umanistica occidentale? Siamo al superamento di ogni limite di cui parlava Feuerbach perché i limiti appartengono agli individui, mentre “la specie non ha limiti” (unbeshränkt ist also die Gattung), a una sorta di “indiazione” progressiva dell’umanità? O invece abbiamo la straordinaria opportunità di vivere in una stagione in cui possiamo finalmente emanciparci dai tabù del passato e accrescere a dismisura la nostra libertà? L’opinione pubblica è divisa, come divisi sono gli studiosi. Vi è chi è fortemente preoccupato, anzi allarmato di fronte alla deriva morale in atto (dalla fecondazione eterologa all’utero in affitto alla omogenitorialità), a un vero e proprio decadimento della civiltà occidentale che ha ripudiato le sue radici cristiane, alla sacralità del matrimonio tra uomo e donna e si è prostrato ai piedi della Tecnologia stravolgendo le leggi della natura. Altri invece leggono tutto quanto viene messo a disposizione dalla scienza e dalla tecnologia come una liberazione dell’umanità, una dilatazione dei diritti di ciascun uomo.

Il rischio della proscrizione sociale

È dentro tale problematica delicatissima che si muove lo psicoanalista Secondo Giacobbi col suo ultimo libro “Omogenitorialità – Idelogia, pratiche, interrogativi” (Mimesis Edizioni, Milano 2019), in questi giorni in libreria. Un pamphlet impegnato, il suo, ma che non ha nulla a che vedere con le battaglie culturali animate da forti passioni ma prive di rigore che si leggono periodicamente. Secondo Giacobbi vola alto: lo testimoniano il suo linguaggio misurato e scientifico, il suo tono pacato anche se fermo, le sue argomentazioni ben sviluppate e un approccio rispettoso nei confronti delle tesi altrui. Ma questo non gli impedisce di schierarsi con determinazione contro l’omogenitorialità. Un autore omofobo? Per nulla. Lo dice con chiarezza: l’omosessualità è stata “finalmente liberata da qualsiasi discriminazione”. Un cattolico tradizionalista? Tutt’altro: un laico ben lontano da posizioni reazionarie, un laico che si è sottratto al “conformismo omologante”, al “clima di timorosa cautela che il Politicamente Corretto impone agli ambienti intellettuali e accademici”, alla logica perversa della “doppia verità” (la verità dei dialoghi privati e la verità della manifestazione pubblica) e che ha avuto il coraggio di esporsi apertamente a costo di rischiare una “forma di proscrizione sociale”

Una confusione ingenua

Giacobbi smonta con acume la tesi secondo cui tutto ciò che è tecnicamente possibile è, per ciò stesso, lecito, come smonta con una dovizia di argomenti l’ingenua convinzione secondo cui “è sempre la cultura a decidere cosa sia la natura” (è come se “l’enunciazione della legge di gravità fosse solo un atto culturale e non anche qualcosa che attiene a un ordine fisico e naturale”!), ciò che lo conduce ad attaccare duramente quel “pensiero magico” che non riconosce alcun limite naturale generando così mostri quali la fecondazione eterologa , l’utero in affitto (addirittura “la fecondazione di un ovulo da donazione e il suo trasferimento in utero di altra donatrice”) e l’omogenitorialità e tuona contro “la Sinistra tradizionalmente e storicamente così attenta a tutti i fenomeni di mercificazione dell’uomo” che oggi è del tutto “indifferente ad una compravendita trasfigurata in dono d’amore”.

Un urlo pacato

Giacobbi, al fine di evitare equivoci, confessa di non essere per niente “insensibile ai sentimenti e al dramma degli omosessuali aspiranti genitori”, ne comprende “il dolore e l’umiliazione” cui li condanna la loro sterilità”, ma ritiene che “nella loro richiesta di avere anch’essi figli si nasconda anche inconsapevolmente un movimento psichico di attacco alla coppia eterosessuale feconda e di protesta contro un ordine naturale del mondo che li esclude dall’avere figli” e definisce il presunto diritto alla omogenitorialità “una totemizzazione del ‘desiderio’, assunto come un ‘bisogno’ incontestabile e quindi come un ‘diritto’ da garantire” (un diritto che non tiene conto dei diritti di un “terzo”, il figlio).

Un urlo pacato, quello di Giacobbi. Un urlo da ascoltare, tanto più da parte dei sedicenti progressisti.

PIERO CARELLI

10 Mag 2019 in Recensioni

99+ commenti

Commenti

  • Una salutare provocazione, quella di Giacobbi.
    Una provocazione alta: ricchissima la letteratura scientifica con cui si confronta.
    Qualcosa del suo pensiero “anti-magico” era emerso nella pubblicazione a più mani edita dal Caffé filosofico, ma qui la sua lettura della deriva etica in atto è sostenuta da un’ampia gamma di argomentazioni non solo filosofiche, ma anche psicoanalitiche.
    Tra gli autori più citati, non vi sono soltanto i maestri della psicoanalisi, ma anche intellettuali della statura di Hans Jonas.

    Un libro, pur sorretto da argomenti alti, è accessibile a tutti.
    Da leggere.
    Da meditare.
    Tutti abbiamo bisogno di confrontarci con chi mette in crisi le nostre certezze e questo è un libro che risponde a questa esigenza.

  • Secondo Giacobbi ha alle spalle una militanza politica nelle schiere del Pci, ma questo non gli impedisce di sferrare un attacco – a dire il vero con un tocco di ironia – alla sinistra di oggi che ha dimenticato le sue storiche battaglie contro la mercificazione dell’uomo (e della donna) in tutte le sue forme, mentre oggi dimostra un’assoluta insensibilità nei confronti della “compravendita” di parti del corpo umano (dal seme all’ovulo all’utero)!

  • Secondo Giacobbi dedica un ampio spazio alla confusione tipica di non pochi intellettuali che… snaturano la “natura” considerandola semplicemente un “fatto di cultura” (da qui l’assunto che tutto è lecito, anche la fecondazione eterologa, anche l’utero in affitto, anche il diritto delle coppie omosessuali di avere dei… figli).

    • Piero, non ti viene il dubbio che anche il tuo pensiero sia culturale? Non credi che 2000 anni di cultura cristiano-cattolico, anche per un non praticante, possano aver lasciato il segno? Perchè è ovvio che da una discussione su naturale e culturale non se ne esce, quindi le differenze, mai universalizzabili, sono assolutamente individuali. In verità io non ho ancora letto il libro di Giacobbi, quindi sarebbe opportuno sospendere il giudizio, anche se il tuo anticipo su una lettura psicoanalitica del tema mi suscita già molte perplessità. Per non parlare della lettura o critica politica. Oggi passo in libreria anche se il mio avvicinarmi non sarà molto dissimile ( culturale) dalla mia curiosità o pregiudizio verso le Cronache della peste nera. Ma per onestà intellettuale lo leggerò.

  • In una recensione, Ivano, occorre essere neutrali.
    Io almeno ci ho provato con un incipit costituito da interrogativi (anche inquietanti), interrogativi che ci hanno già agitato in altre occasioni.
    Quello che ho voluto sottolineare è che qui il discorso (e anche il tono) di Giacobbi si eleva rispetto a quanto scritto in “Cronache della peste nera”, non solo in termini di argomentazioni, ma anche di confronto con una ridda di autori sia del mainstream che degli anti-mainstream.

    Sul concetto di “natura” mi limito qui a ricordarti il paragone con la legge di gravità di cui parla l’autore: potresti non essere d’accordo, ma si tratta di sicuro di un esempio molto efficace.

    • In tutti i casi, fuor di gravità, non hai risposto alla mia domanda, quella sul dubbio. Comunque leggerò. Magari lì troverò la risposta.

  • A proposito di possibili danni provocati nei “figli” delle famiglie arcobaleno, Giacobbi mette in guardia da certe ricerche commissionate da associazioni di omosessuali o vicine a loro) e si domanda: “è possibile non voler prendere in considerazione i rischi psichici che comporta dar vita ad un essere umano ignorando le sue origini biologiche?”

  • Piero, esistono anche associazioni omosessuali cattoliche.

  • Un bel testo quello di Secondo Giacobbi, credetemi!
    E i miei “pre/giudizi” non erano certo tali da indurre a incondizionata ….piaggeria nei suoi confronti!
    Documentato ed equilibrato nelle fonti, senza mai nascondersi dietro un ….lessico per “addetti ai lavori”, by passa con classe ogni possibile (ormai) stantia querelle in quota “gender”, per centrare la riflessione del lettore sul ….. “chillo fatto”: il “figlio” dei due “omogenitori”!
    E, a mio parere, centra il bersaglio!
    Condizionato dalla mia coltura che …”affonda le sue radici nelle canzonette”, ho citato un verso delle “Tammuriata nera”, un bellissimo pezzo della cultura popolar/musicale napoletana, riproposta negli anni’70 dalla Nuova Compagnia di Canto Popolare di Eugenio Bennato, D’Angiò, De Simone & C. “….. chillo fatto e nniro nniro, nniro nniro kummacchè….” e vale la pena riscoltarlo !
    https://www.youtube.com/watch?v=_mHLGb4jOXo
    Ora,fFatti salvi i diritti degli “omogenitori” a condurre una vita di coppia, e li non si discute, è sui diritti del “figlio”, sulla sua personalità, sulla qualità della sua di vita, che punta l’obiettivo Secondo, e induce alla riflessione il lettore.
    Ed è tutto quello che deve essere fatto!

  • Ma certo, Ivano, che noi leggiamo il mondo sulla base delle nostre categorie culturali: pensiamo al sesso come è stato “visto” per secoli dalla Chiesa cattolica e dagli stessi fedeli.
    E’ un fatto, comunque, che nessuno riduce tout court la “natura” a “cultura”: un conto sono le categorie culturali con cui noi vediamo il sesso e un conto la… naturale differenza tra i due sessi.

    A proposito di associazioni omosessuali cattoliche, Giacobbi lo dice chiaro: la divisione non è tra cattolici e laici, perché la divisione…. divide gli stessi cattolici e gli stessi laici: vi sono cattolici che sono favorevoli alla omogenitorialità e laici, come il nostro autore, che sono contrari.

  • Piero, scritto ieri e inviato oggi senza leggere altri commenti nel caso ne fossero arrivati: “troppo poco la tua recensione e il commento che ne segue per esprimere tutta la contrarietà? Non credo proprio, dando per scontato che tu Piero abbia sottolineato i punti più discutibili, nel senso che si prestano ad un confronto. Partiamo dalla contrapposizione tra natura e cultura non iniziata in questi ultimi decenni, ma qualche milione di anni fa, con i primi ominidi costretti a scendere dagli alberi e a fare gruppo quando si resero conto che soli non sarebbero sopravvissuti, neppure il più forte tra loro, e da lì i compromessi per costruire la società. Da quel momento la nascita del linguaggio per la necessità di comprendersi oltre i versacci e la clava, ma soprattutto il bisogno di confrontarsi nelle idee. Da quel momento in poi non ci fu più niente di naturale. Sono passati 3 milioni di anni da Lucy e tre milioni di sovrapposizioni appunto culturali, in una stratificazione in continuo accumulo. Veniamo quindi ai giorni nostri bypassando quelle che sono state le conquiste scientifiche o culturali passate. Per fare un bilancio. Cominciamo dalla morte, e altri misteri che mai riusciremo a comprendere e spiegare. La morte non la sconfiggeremo mai, verrebbe da pensare. Tutto il resto è stato passo passo il superamento dei nostri limiti che in alcuni casi sembrerebbero in contrasto con ciò che abbiamo sempre considerato naturale. Novelli Prometeo che però secondo la morale del tempo viene crudelmente punito dagli Dei. Ora, morti gli dei, verrebbe da dire che al potere degli uomini non rimane nessun ostacolo. Ora, tornando al tema, no, un inciso semplicissimo per dire che quello che sembrava strano un tempo è ora comunemente accettato, o altro inciso per dire che le conquiste della scienza sono naturali proprio perché la natura le permette, ripeto, non sconfiggeremo mai la morte, credo, mi verrebbe da fare un’altra constatazione incontestabile. Intendo chiedermi, come suggerito da molti, quale potrebbero essere l’equilibrio o identità di bambini cresciuti in famiglie omogenitoriali. E il confronto sarebbe ovviamente con le famiglie tradizionali. Mi guardo intorno e vedo che gli attuali omosessuali sono stati cresciuti da un padre e da una madre, mi guardo ancora intorno e vedo un sacco di squilibrati, destrutturati, psicolabili, asociali e via discorrendo. Quindi, siamo cresciuti tutti senza nessuna garanzia. In verità sembra strano anche a me vedere, soprattutto due uomini, alle prese con pappe e pannolini, superando quei ruoli sempre appannaggio delle donne, ma che faticherei a classificare solo naturali. E a questo punto verrebbe da dirsi che non ci sono garanzie che da queste nuove famiglie possano crescere bambini psicologicamente sani. Ma non si può escludere ovviamente. Se l’educazione fosse una scienza esatta se ne potrebbe parlare, ma sappiamo tutti che non è così. Naturalmente va considerato il contesto sociale probabilmente non pronto ad accogliere siffatte genie. Del resto anche ad un padre e una madre non viene rilasciata idoneità allo scopo. Basta un colpo di reni che, considerato naturale, non è detto che produca chissà quali frutti. E siccome credo che non esistano studi esaustivi, essendo il fenomeno relativamente nuovo, io direi che a costo di qualche disagiato in più il gioco valga la candela. Con un’ultima considerazione sintetizzando quanto ho detto prima: se la natura permette attraverso la scienza il superamento di se stessa questo significa che tutte le ricerche scientifiche e le conquiste sono indiscutibilmente naturali. Ripeto, non sconfiggeremo mai la morte, ma alla fecondazione eterologa ci siamo arrivati. E questo è naturale proprio perché gli uomini adesso la sanno fare. Se poi qualcuno considera troppo semplicistica questa considerazione io gli direi che il suo giudizio è solo culturale, perché la bioetica è invenzione di uomini. Il giudizio che ne viene, durante o dopo, va quindi oltre la contrapposizione tra naturale e culturale, rientrando solo nel culturale.

    • Quando ho letto di Lucy e degli ominidi che scendevano dalle piante, che dai versacci e dalle clave son passati al linguaggio e al confronto delle idee, mi sono commosso e non ho potuto andare oltre. Secondo me, 2,5 milioni di anni fa (più o meno), gli ominidi cattivi fecero guerra a quelli buoni. Quelli cattivi hanno vinto e gli altri, per sopravvivere, han dovuto evolversi, diventando uccelli e volando via. È così che è nata la cultura.

  • Concordo, Ivano: il dibattito su ciò che è “natura” e ciò che è “cultura” non è nuovo. Nuove sono le tecniche che vengono messe a disposizione oggi. Ma il problema non nasce dall’ampliamento della libertà consentita da più “possibilità”, ma dalla “liceità” di determinate scelte.

    La mia personalissima valutazione (che ho espresso più volte in questa piazza) è che la fecondazione e eterologa e la pratica dell’utero in affitto sono “aberranti” non tanto perché sono considerate “illegali” dalla legislazione italiana, ma perché il mio senso morale le rifiuta.
    Non è una mostruosità concepire un figlio con i seme o ovulo di donatori?
    Non è mostruoso voler a tutti i costi un figlio da parte di coppie omosessuali mediante una gravidanza surrogata?

  • Mostruoso? Non so, mi sembra troppo. Gli eretici venivano messi al rogo. Cos’è più mostruoso: l’eresia o il rogo?

  • Piero, è piena la Storia di riabilitazioni, anche da parte della Chiesa, senza troppo rispetto, con la maiuscola. Non sto ad elencartele. Il tempo deciderà. Ma che ci sia questa libertà è un passo avanti, non indietro.

  • In tutti i casi tu affronti il tema solo dal punto di vista morale, come se la morale fosse un dogma. Tipico di chi ha avuto una formazione cattolica.

  • Signor Cade’, invece di fare lo spiritoso provi a smentirmi. Anche se vedo che La clava non la depone. Risalga sugli alberi, Lei e la natura.😢😢😢

    • “Provi a smentirmi”? E perché dovrei? Io non l’ho mica contraddetta. Ho solo aggiunto dei dati scientifici.

  • Ha ragione, lasciamo stare, anche se dal mio punto di vista non hanno vinto i cattivi. Ben altre categorie hanno vinto. Quelli che sono volati via, ha ragione, quelli sì che si sono evoluti. Per i cattivi pazienza.

  • E poi ascolti: se in questo momento Lei si sente sottovalutato se ne faccia una ragione.

  • Una volta tanto, Piero, mi trovo d’accordo con te: la gravidanza surrogata e’ mostruosa mentre il volerla far passare come una “evoluzione dei tempi che cambiano” e’ semplicemente idiota. Una tigre non partorisce ippopotami per ragioni culturali bensi’ per motivi oggettivi, gli stessi che impediscono a un uomo di fare il “mammo” per il semplice gusto di farlo. Tutto il resto e’ spazzatura ideologica.

    Personalmente trovo aberrante che il 99% delle coppie omo “commissioni” bambini di sesso maschile (niente femmine), i cui danni psicologici saranno ancora maggiori di quelli di un qualsiasi maschietto che suo malgrado deve crescere senza madre. E le femminucce senza padre, destinate poi a “cercarlo” per tutto il resto della vita? Un simile ambaradan per appagare l’ego di qualcuno? Ne vale la pena?

    • Questi bambini, fabbricati per abbellire matrimoni contro-natura, non avranno mai un padre, una madre, fratelli, sorelle, nonni, cugini, zii, secondo una linea di sangue. Non potranno mai riconoscersi in una successione di antenati. Penso a certe culture orientali, dove un fatto simile apparirebbe mostruoso. E noi? Siamo così sicuri che sia un bene? Dunque, quest’epoca di continui albericidi (e io credo che per la legge del karma certi sindaci rinasceranno alberi e verranno segati), prevede anche la distruzione dell’albero genealogico.

  • Beh, se anche certi cognomi sparissero l’umanità ci guadagnerebbe.

    • Bene: dopo le idee (altrui) da bocciare e i libri all’indice mancava giusto la rottamazione dei cognomi. Il neo-antifascismo marcia con gli stivali di ferro, ma ho come l’impressione che non andra’ molto lontano.

  • Caro Ivano, si tratta di un passo avanti nel senso che le coppie hanno una “possibilità in più” e solo in tal senso.
    Ora, tutto ciò che tecnicamente “possibile” è anche “lecito”?
    L’accoppiata scienza/tecnologia ha aperto all’uomo straordinarie “possibilità”, ma tocca poi all’uomo “scegliere” ciò che a favore dell’uomo, della sua “dignità” o contro.

    So che l’esempio della bomba atomica ti pare forzato, ma dà l’idea di ciò che è fattibile (liberare l’energia atomica) e del suo possibile uso (in questo caso contro l’uomo).
    Dirai che nel caso della fecondazione eterologa non si opera contro l’uomo, ma a favore della nascita di un nuovo essere umano.
    E’ vero, ma grazie alla nostra storia umanistica (prescindiamo pure dalla nostra tradizione cattolica) noi concepiamo un figlio come il frutto dell’amore tra un uomo e una donna (un amore che si esprime con una intensità unica nella lunga fase della gestazione).
    Ora, che frutto di amore è un bimbo nato con il seme (o l’ovulo) di un donatore/donatrice sconosciuto/a?
    E lo si vuole chiamare un “diritto”?

    • Ho capito Piero, sceglieresti il rogo all’eresia. Allora prova ad immaginarti retrodatato di 500 o mille anni, magari ai tempi di Giordano Bruno o Galilei o altri per non tediare con gli elenchi. Da che parte saresti stato? Quanto ai figli nati dall’amore io ci andrei piano. Come se i rapporti affettivi fossero solo di sangue. Ad un bambino adottato, nato “forse” dall’amore di altri, non si può voler bene lo stesso?

    • Paragonare il maschio che aspira a fare la femmina a Giordano Bruno o a Galilei e’ uno sproposito. L’esperienza, tra l’altro, ci ha insegnato quanto dolorosi e pericolosi possano risultare gli effetti delle manipolazioni che operiamo sulla Natura. Non abbiamo quest potere e se crediamo di averlo e’ solo perche’ siamo stupidi. Presuntuosi e stupidi.

  • i giudizi che diamo sulle conquiste scientifiche o sociali o civili sono solo dati dal tempo che si sta vivendo. Quindi tempo al tempo, anche ragionando su paradossi. Poi il maschio che fa la femmina è un giudizio così reazionario che mi fa credere che il rogo in Campo dei fiori l’avresti acceso tu. E scusa ancora il paradosso. E magari il molle sentimentalismo di cui potrei essere accusato continuando nella lettura. Perchè se siamo ancora alla rigida divisione dei ruoli siam messi proprio male. Guardiamo solo alle piccole cose, con un esempio che magari può suscitare ilarità: hai mai notato la trascuratezza di noi maschietti quando invecchiamo o restiamo soli? Incapaci come siamo stati di condividere i ruoli in genere ci riduciamo con la casa sporca e con un aspetto altrettanto lacero, stantio e via osservando. Il padre che rimane vedovo con bambini piccoli immediatamente delega alla nonna o alla zia. Beh, io a questa rigida spartizione non ci sto. Conosco anche un padre rimasto solo che nei confronti del bambino è stato in grado di assumersi entrambi i ruoli, dando al bambino tutto il necessario e i risultati si vedono. E questo a mio avviso non snatura quell’uomo che il bambino l’ha coccolato fino a compensare la mancanza di una madre. Non ha avuto bisogno di delegare niente a nessuno. Pochi giorni fa ho assistito ai saluti tra un padre in partenza per pochi giorni e un bambino che si sono congedati con una stretta di mano. Al mio invito a salutarsi con un bacetto la mamma mi ha raccontato che il bambino si vergogna a manifestazioni del genere. Altro esempio: i nonni che imparano a fare i padri quando magari è tardi. Che imparano che esprimere sentimenti verso i nipoti non è così poco virile come credevano educando i loro stessi figli. Cara mia, che siano i massimi sistemi o il quotidiano non fa differenza nel nostro porci verso il mondo e questo tuo manicheismo culturale forse ha fatto il suo tempo. Sei la dimostrazione forse della tua coerenza, verso il grande e verso il piccolo. Che poi ti faccia onore è altro discorso.

    • Non mi sembra che ci voglia un’aquila per capire la differenza tra “conquiste” scientifiche, o presunte tali, e “stravolgimenti” delle leggi di natura, una mostruosita’ in termini che sta costando la vita all’uomo contemporaneo, vittima delle sue trovate.

      Il gemellaggio tra il padre vedovo, o divorziato, e il “mammo” e’ semplicemente ridicolo. Non c’e’ bisogno di fare lo psicanalista per comprenderne l’incompatibilita’.

  • L’uomo contemporaneo si estinguerà per mille altre ragioni. Non facciamo confusione e soprattutto non creiamo incolpevoli capri espiatori. Quanto alla psicoanalisi lasciamo stare. Ne è una prova il libro di cui stiamo parlando che esistono più scuole di pensiero. Anche loro, gli strizzacervelli, ascoltano col filtro della loro formazione. Difficile trovarne di liberi. Quanto alla confusione basterebbe confinare la discussione alla capacità di relazionarsi con gli altri. Che esistano padri e madri naturali incapaci di fare i genitori, se non in quel momento là, è pieno il mondo. Chissà che magari una genitorialità più consapevole e fortemente voluta non dia risultati migliori, indipendentemente dagli studi di cui parla Giacobbi. Relativamente al naturale e culturale poi ho già espresso la mia opinione. Quindi va bene così e chiudo. In questo caso repetita non iuvant. Ne abbiamo già parlato fin troppo, fino alla noia “ideologica”.

    • Continui a non capire che le leggi di natura non sono “discutibili”, chi se ne frega delle correnti di pensiero. Tu non hai tre braccia, quattro gambe e neppure un utero. Se anche si arrivasse al punto di costruire delle imitazioni degli organi mancanti, sempre si tratterebbe di una parodia della realt’a’ con tutte le ripercussioni del caso. Per quale perverso motivo dovremmo sostenere l’insostenibile?

  • Le leggi di natura sono discutibilissimi se la natura lo consente. Ripeto, non sconfiggeremo mai la morte, il tuono lo sentiremo sempre dopo il fulmine, ma quello che è manipolabile è naturale. Non ci riusciremmo altrimenti.

    • Ma che dici? La Natura “e'”, non c’e’ niente da discutere. Le manipolazioni che operiamo si ripercuotono unicamente su di noi, non certo sulla Natura che prosegue imperterrita per la sua strada.

      Ad ogni modo, se ti fa piacere combattere contro i mulini a vento per dar ragione a quattro gatti che ambiscono alla maternita’ non essendo madri, fai pure. Evidentemente non ti rendi conto di cosa voglia dire per una donna essere costretta ad affittare il proprio utero a uno sconosciuto per necessita’.

  • Ivano, i tuoi pungoli mi stimolano a riflettere (è questo un guadagno del blog quando riusciamo ad “ascoltare” gli altri).
    So bene che i figli non sono tutti “figli dell’amore”, ma è un dato di fatto che noi occidentali abbiano maturato l’idea-valore del matrimonio come un contratto d’amore e la scelta di fare un figlio come un atto di amore reciproco tra i due coniugi.
    Sto parlando di un “valore” che noi abbiamo elaborato anche sotto la spinta delle nostre tradizioni cristiane (nella versione kantiana): il matrimonio come una libera scelta e un figlio, pure, come libera scelta. Il tutto “nella cornice dell’amore”.
    Una idea-modello? Certo, ma che è diventata prassi di numerosissime coppie (numerosissime coppie, cioè, hanno interiorizzato questo “valore”).

    Su eresie e roghi, non ho nulla da dire di nuovo: la fecondazione eterologa è solo una possibilità consentita dalla tecnologia, non è un valore in sé. Secondo Giacobbi lo puntualizza bene nel suo libro: ciò che viene offerto dall’accoppiata scienza/tecnologia viene recepito dal “senso comune” come “lecito”.

  • Ma sai Piero, se mi lascio commuovere dalla poverina che vende l’utero per quattro soldi e non mi sono preoccupato prima di altri bisogni che aveva credo che proprio non si possa parlare di valori. Che poi è l’atteggiamento bacchettone della nostra destra e di qualche blogger di Cremascolta. Lascio morire gente in mare e poi predico tanta sensibilità? A me pare solo una grande ipocrisia.

    • Siete alla frutta se catalogate “la poverina” costretta a vendersi l’utero di destra e il disagiato che vuole fare il “mammo” di sinistra. Mi rifiuto di affrontare il discorso in questi termini, che schifo.

  • Non è un problema di qualche bacchettone se pensiamo che il parlamento italiano, interpretando una sensibilità morale collettiva, ha escluso con la legge 40 sia la fecondazione eterologa che l’utero in affitto e che la legge che prevede le unioni civili escluda (dopo la cancellazione dal disegno di legge della possibilità della coppia di gay di adottare, in quanto coppia, il figlio di uno dei due partner.
    Non si tratta di un Diktat della Chiesa cattolica (che potere può avere oggi una Chiesa che si presenta come un… ospedale da campo?)), ma di una sensibilità della maggioranza del parlamento, a prescindere dagli schieramenti politici.

    Che poi la donna che all’estero affitta il suo utero debba essere messa nelle condizioni di non essere costretta per ragioni economiche a farlo, concordo con te (anche se le leggi, anche in quei paesi, escludono la pratica dell’utero in affitto dietro pagamento).

  • No Piero, qui non siamo nel campo della moralità collettiva. Se poi credi alla sensibilità della nostra classe politica io credo che tu prenda un abbaglio. L’unica sensibilità è quella verso i sondaggi e l’acchiappare voti conseguente. Siamo al solito al cospetto di una classe politica cerchiobottista che le cose le lascia sempre a metà per cercare di ramazzare consenso. Vedi la legge Cirinnà, ma anche la legge sul Testamento biologico ad esempio. Legali i matrimoni arcobaleno si è affrontato la questione figli senza nessuna programmazione o prospettiva. Nel concreto un bambino cresciuto in una coppia omosessuale, se rimanesse orfano del genitore naturale, non potendo essere affidato alla compagna/o, finirebbe nelle mani delle istituzioni, assistenti sociali o case famiglia, così che il genitore “associato” perderebbe ogni diritto. E il bambino perderebbe quel riferimento che magari l’ha accompagnato per anni. Il Testamento biologico invece, non esistendo ancora un database, esporrebbe sempre e comunque il firmatario alla discrezionalità di chi se ne dovrebbe occupare in caso di necessità di intervento urgente. Immaginati una persona sola in viaggio. Qualora capitasse la necessità di intervenire non sarebbe ancora possibile trovare le informazioni. Sulla tessera sanitaria non compare niente. Questa è la sensibilità dei nostri legislatori. Per accontentare tutti non accontentano nessuno. Tanto valeva lasciare le cose come stavano. Senza considerare che se anche la Chiesa conta sempre meno, che poi non è così vero, molti sedicenti cattolici sono contrari, senza parlare di suicidio assistito, rimane sempre quel retaggio culturale da non sottovalutare che come condiziona l’individuo, inevitabilmente condiziona anche chi dell’individuo dovrebbe essere al servizio. E questo vale per qualsiasi legge. Io ho solo portato due esempi tra gli altri.

  • Eh no Rita, io ho paragonato l’utero in affitto all’affondare volutamente i barconi. Del mammo di sinistra anche a me forse non può fregare di meno, pur difendendo chi rivendica diritti che non dovrebbero passare al vaglio di una collettività che in genere è manipolabile come la plastilina. Poi la tua considerazione, visto che si stava parlando di valori, lasciamo stare.

  • Il confronto – se ci ascoltiamo davvero – è un potente stimolo a chiarirci le idee.
    Concordo: la legge, proprio perché è legge, non è necessariamente “giusta” (checché ne dicesse il buon Hegel),
    Una legge, in quanto tale, non riflette necessariamente il “sentire morale” di una comunità.
    Ma un dato mi pare certo: una legge passa se c’è una maggioranza in parlamento che la sostiene. Ecco perché è stato ritenuto “politicamente”saggio stralciare la disegno di legge Cirinnà la “stepchild adoption”. Ed ecco perché è passata la legge 40.
    Una legge eticamente sensibile riflette il sentire morale della maggioranza “del momento” del parlamento.
    Questo accade, naturalmente, se ogni parlamentare vota seconda la sua “coscienza morale” e non secondo le direttivo del partito di appartenenza (magari per un semplice “calcolo” politico).

    • Sappiamo che, attraverso tecniche mediatiche manipolatorie specifiche, si può convincere la gente che la neve scenda dal cielo nera. Da anni, in Occidente, è in azione una manipolazione mentale che porta a ritenere, e ad affermare tranquillamente, che una bambina o un bambino possano avere due mamme o due papà (e ci sono pubblici amministratori che si fanno vanto di notificare ufficialmente tutto ciò), che esista la omogenitorialità, che gli uomini possano seguire ogni loro desiderio sessuale ed affettivo nel nome dei diritti e della libertà, che la genitalità corporea non deve essere un punto di riferimento necessario alla sessualità e alla affettività individuali. Nei film c’è sempre una coppia omosessuale felice, come se la metà della popolazione mondiale fosse fosse tale. Si esaltano le tristi esibizioni delle lesbiche, dei trans & company, e si criminalizzano coloro che ricordano che sulla Terra, per quanto riguarda il genere umano (per non dire tutti i mammiferi), vi è la regola naturale e immutabile che, per procreare, occorrono due esseri dal sesso diverso (e complementare) fra loro. Tra qualche anno verrà permesso anche in Italia, come già avviene in Paesi ritenuti più civili (sic!), l’utero in affitto; tra qualche anno verrà sdoganata anche la pedofilia, che in questo momento appare come un baluardo invalicabile per la morale comune. Ma già negli Usa gli psichiatri hanno dichiarato che la pedofilia non è una malattia mentale nè una patologia sessuale; e si comincia già a distinguere tra pedofilia cattiva (aggressiva verso il pre-pubere) e quella buona, che avverrebbe quando c’è il consenso del minore (sic!). Associazioni di pedofili, riconosciute dal governo canadese, stanno reclamando il loro diritto alla loro tipologia di amore. Lo stesso sta accadendo in Belgio. Vendola (che a mio giudizio dovrebbe stare in galera) già da anni ha parlato con entusiasmo dell’amore pedofilo. L’amore, questo grimaldello che aprirebbe tutte le porte! Due omosessuali per amore vogliono un bambino che, ipocriticamente e mentendo sapendo di mentire, chiamano figlio loro; una donna ama il proprio cavallo e lo vuole sposare (già accaduto negli Usa); un frustrato vuole sposare se stesso e lo fa pubblicamente (già tre casi in Italia); una donna vuole sposare tre uomini contemporaneamente (è il cosiddetto poliamore, già accaduto negli Usa). Come l’egoismo e il delirio di onnipotenza possono mascherarsi nel finto bene!
      Che la sinistra radical-chic e fintamente progressista si erga a mosca cocchiera di tali fenomeni, umanamente degradanti, nel nome di presunti diritti individuali di minoranze oppresse (sic!), è una triste realtà che conferma la radicale stupidità e amoralità di tale persone ideologicamente accecate. Costoro chiudono gli occhi sui diritti primari dei bambini, sul mercimonio in atto di ovuli e ventri umani, sulla selezione eugenetica dei nascituri, sui danni affettivi e sessuali di cui i bambini allevati da coppie innaturali soffriranno inevitabilmente. Lo dicono alcune ricerche? Io dico: basta usare il ben dell’intelletto ed il buon senso. Cosa di cui scarseggia l’Occidente in questa sua caduta nel post-umano, dove le tecniche scientifiche a-etiche permetteranno molto presto la procreazione senza sesso, senza amore, senza la presenza reale di un padre e di una madre.
      Ho letto il libro di Secondo e lo apprezzo molto. Avrei solo messo un titolo diverso: “L’inganno della omogenitorialità”.
      P.S. Guardate bene la foto di quei due omosessuali ridenti con in braccio due bambini già orfani di madre: guardate dove guardano i bambini e che volto corrucciato già hanno. Forse stanno cercando proprio quella figura materna che quei due loschi figuri (mi si permetta questo gioco di parole), egoisti e danarosi e deliranti hanno volutamente cancellato dalla loro vita.

    • Guido nella tua galleria degli orrori manca l’informatico giapponese che ha sposato Miku, il celebre ologramma di una cantante da lui “creato” per divertire il folto pubblico del virtuale. Pare che la “suocera” non fosse d’accordo ma, certamente, non si potra’ parlare di un rapporto … poco igienico. E’ il progresso.

    • “Una legge eticamente sensibile riflette il sentire morale della maggioranza “del momento” del parlamento.” Niente di più ambiguo e pericoloso di questa affermazione. Perchè questo travalica, pur sembrando democratico, e formalmente lo è, anzi, non travalica, ma legittima anche le leggi peggiori, vedi i regimi totalitari, contraddizione in termini, lo so. Perchè anche questi, si sa, noi lo sappiamo bene, possono essere nati col consenso. Non basta di certo una maggioranza, Hegel ha torto marcio, per connotare di sentimento morale (tutti?) qualsiasi legge. Ma su questo credo che siamo d’accordo.

  • Caro Guido, queste aberrazioni mentali – che non definisco “ideologia gender” perché mi hanno detto che non esiste – sono espressione di una civiltà che sappiamo essere in putrefazione. Rassegniamoci, noi siamo alla fine del ciclo. Ma per fortuna il mondo non è solo la civiltà occidentale.

  • In democrazia, Ivano, una qualsiasi legge è espressione della maggioranza del momento del parlamento.
    Un conto però è una legge e un conto l’etica.
    Non è affatto automatico che una legge sia in sintonia con l’etica.
    Ma il problema grosso come una montagna è: quale etica?
    Già: una legge che autorizza la fecondazione eterologa o la pratica dell’utero in affitto “per me” (ma sono in buona compagnia: per ora la stessa maggioranza del parlamento italiano della passata legislatura) è un attacco alla “dignità” dell’uomo (uomo e donna), è una… mercificazione – come scrive Secondo Giacobbi – di una parte del corpo umano, è una palese violazione di un “valore” (che noi occidentali abbiamo conquistato in tempi non troppo lontani – i valori si conquistano) che è la concezione di un figlio come il frutto dell’amore di un uomo e di una donna.

    Non è un caso che vi siano leggi (anche in Italia) che riconoscano l'”obiezione di coscienza” (un’obiezione morale contro la legge): vedi, ad esempio, la 194.

  • Piero lascia stare la 194. Fior di inchieste han dimostrato che obiettori nel pubblico non lo erano poi nel privato. E non sono pettegolezzi.

  • Non ho letto il libro ma lo farò, apprezzando molto l’autore.
    Se però ho capito quanto riportato su questo blog, commenti compresi, mi sembra che il tema sia stato abbastanza definito.
    Mi permetto quindi la libertà di alcune considerazioni, in attesa della lettura del libro.
    Primo. Se è una questione di religione, fede, credo, c’è poco da discutere. Per i credenti la verità rivelata è quella che è, dai primi testi sacri all’ultimo catechismo. Inutile tentare abiure o conversioni su questi argomenti.
    Secondo. Se è una questione giuridica, di diritto positivo, di natura legale, vige l’ordinamento istituzionale con le sue normative cogenti. Tutt’al più, si può dibattere de iure condendo, non de iure condito. Ma questo implica un confronto basato su conoscenze ed esperienze molto specifiche.
    Terzo. Se è una questione di etica, morale, buoni costumi, allora si entra in un campo in cui tot capita tot sententiae, dove filosofie, dottrine, ideologie diverse derivano spesso da assunti molto lontani. Il dibattito si sviluppa tra concezioni metafisiche, visioni del mondo, sistemi di pensiero, teorie metastoriche, schemi intellettuali di difficile composizione. Ognuno ama le proprie narrazioni e si vince ai voti. Inoltre, manca spesso un nesso eziologico tra le impalcature teoriche a monte e le asserite conseguenze pratiche a valle. L’impatto specifico, univoco, misurabile di questa o quella impostazione concettuale sulla realtà è di frequente surrogato da mere petizioni di principio.
    Quarto. Se è una questione di politica sociale, di strutturazione del consorzio civile, di miglioramento o peggioramento dei meccanismi di comune convivenza, allora vanno valutati fattori organizzativi, antropologici, sociologici, economici, di opportunità generale ben innervati nel contesto effettivo, concreto e specifico della società. Ad esempio, certe scelte possono portare effetti negativi e pregiudizievoli, a breve o lungo termine, agli assetti comunitari (una nazione, un continente) oppure a entità o istituti umani (la famiglia, la scuola) oppure a individui (i figli, i genitori). Insomma, va ben valutato l’eventuale danno, certo, probabile o remoto, che si potrebbe causare.
    Ciò posto, se siamo nei primi tre casi mi taccio subito perché proseguire oltre sarebbe come mettere la propria sedia tra il pro e il contro di posizioni e opposizioni di difficile conciliabilità dialettica. Se siamo nel quarto caso, diventa fondamentale avere dati, fatti, numeri, elementi davvero probanti per giudicare positivamente o negativamente certe scelte, opzioni, decisioni.
    Li abbiamo?
    Se sì, meglio. Perché sarebbe da questo punto in avanti che il discorso potrebbe riservare punti di vista e momenti di svolta forse tutt’altro che scontati.

  • Caro signor Martini, mi fa piacere leggere un commento come il Suo che orienta la discussione verso gli snodi cruciali. D’altro canto, mi dispiace dover dissentire totalmente dalla Sua impostazione del problema. Ancor più perché il garbo razionale con cui la espone sembra renderla persuasiva. Di fatto, la questione ‘omogenitoriale’ sembra a molti una trama sentimentale: l’amore, il desiderio di avere un figlio, la felicità dei bambini ecc.. Tutti elementi che potrebbero entrare in una soap opera. Perciò siamo portati a non percepirne la violenza e la pericolosità. Ora, proviamo invece a proporre problemi chiaramente drammatici. Per esempio:
    è lecito sopprimere le persone inutili o di peso alla società, come malati, vecchi ecc.?
    è lecito bombardare un Paese per trarne vantaggi economici?
    è lecito ridurre le persone in schiavitù?
    è lecito massacrare gli animali per piacere?
    Potrei andare avanti. Ma se io dovessi applicare a questi dilemmi il Suo metodo cosa otterrei?
    1 – Non dovrei basarmi su convinzioni religiose, ovvero devo tenere queste idee per me dato che sono posizioni legate a una ‘rivelazione’ e su cui è inutile discutere.
    2 -Dovrei prendere atto delle vigenti leggi in materia o di quelle in elaborazione.
    3 – Dovrei sapere che ogni posizione etica è soggettiva, legata a prospettive filosofiche o metafisiche, la cui validità intrinseca non è dimostrabile.
    Dunque non potrei dire mai né sì né no, e se lo facessi sarebbe solo in base a considerazioni relative e soggettive, o sulla scorta di un ordinamento giuridico. Tuttavia, restare sospesi tra il sì e il no può essere intellettualmente affascinante, una sorta di fine scetticismo razionalista. Purtroppo, nella realtà, esiste solo il sì o il no, cioè un fatto si compie o non si compie, si prende una strada o un’altra ecc..
    A questo punto interviene il Suo punto 4, che sembra toglierci dall’impasse.
    4 – Bisogna valutare “l’opportunità” del sì o del no, cioè le sue conseguenze sugli assetti sociali, familiari, individuali.
    Lei invocherebbe quindi “fatti, elementi, numeri” per valutare coscienziosamente l’utilità di un sì o di un no, o forse di un ‘dipende’.
    Pare un approccio scientifico, improntato a un sano pragmatismo. Resta però un problema e cioè che le “conseguenze” vanno interpretate secondo un sistema di valori cui fare riferimento. Uccidere le persone inutili potrebbe avere, da un certo punto di vista, conseguenze positive per la società. Come lo decido? Come posso tradurre questi “fatti, elementi, numeri” in valori sociali ecc. se non ricorrendo a opzioni etiche o religiose?
    Qui il gatto si morde la coda. E credo che questo sia il rischio che sempre corre il pensiero quando rifiuta di avere un fondamento metafisico come sua necessità ontologica.
    Ma mi accorgo che qui la discussione si apre a orizzonti inconciliabili con la natura di un blog.

  • Caro Ivano, non ho dubbi che dietro l’obiezione di coscienza vi possono essere (e vi sono) motivi che non hanno nulla a che fare con la “coscienza morale”, ma il principio vale comunque sempre. Non dimentichiamo che l’obiezione di coscienza è stata rivendicata da movimenti religiosi evangelici anglosassoni e poi fatta propria da cattolici italiani impegnati quali, tra gli altri, da don Milani: la facoltà d seguire la legge della coscienza (non uccidere) contro la legge dello Stato.
    L’obiezione di coscienza è una conquista e va preservata (condannando, naturalmente, chi la sfrutta per ragioni opportunistiche, pure di carriera).

  • Condivido, Guido, la tua preoccupazione: prima o poi pratiche come l’utero in affitto e l’omogenitorialità saranno tutelate dalla legge anche in Italia.
    Ecco, allora, l’importanza di una una sorta di kulturkamp contro quella tendenza strisciante (di cui parla anche Giacobbi nel suo libro stimolante) secondo cui ciò che la coppia scienza/tecnologia “consente” viene considerato “lecito”.
    Sarà dura porre un “argine”: oggi il “dover essere” sembra sulla fase de tramonto.

  • Caro signor Cadè, condivido ovviamente il fatto che la questione non si risolva in trama sentimentale. E non escludo violenza, pericolosità, drammaticità, che confido siano dimostrate da chi le asserisce, in base al principio per cui l’onere della prova compete all’assertore.
    Soprattutto, sono ben consapevole delle diverse matrici religiose, giuridiche, etiche e sociali che validamente dispiegano sulla questione legittime argomentazioni, discussioni e posizioni dialettiche. Ho citato solo quelle giunte dai quattro principali punti cardinali tematici che avevano dato impulso al dibattito. Rispetto ogni altra diversa mappatura in proposito.
    Il dire che in materia di fede nelle verità rivelate, libri sacri, dogmi religiosi gli spazi di dialogo siano meno ampi di quelli basati sugli umani strumenti della logica e del principio di non contraddizione, non significa certo negare valore e dignità alle posizioni di chi ha fede, credo, convinzioni religiose. Personalmente, in questi casi preferisco astenermi da discussioni teologiche per le quali non ho sufficienti studi, esperienze, trasporti vocazionali.
    Il dire che in materia giuridica le leggi dovrebbero essere rispettate e che magari si può essere propositivi di nuove leggi, non significa sostenere di limitarsi a quelle già in elaborazione. Il nostro ordinamento consente iniziative, attraverso la rappresentanza parlamentare, mirate alla proposizione di nuovi provvedimenti. Per cui, chi vuole può attivarsi. Il problema è un altro. È che la questione viene spesso ingarbugliata da discussioni (non parlo di questo blog) su articoli, commi, postille e codicilli che tendono a strumentalizzare, confondere e far deragliare il discorso sostanziale verso tecnicismi formali.
    Il dire che in materia etica il portato di filosofie, dottrine, ideologie contrastanti pesa notevolmente e che quindi il dibattito si sviluppa tra concezioni metafisiche, visioni del mondo, sistemi di pensiero, teorie metastoriche, schemi intellettuali di difficile composizione, non significa certo misconoscere la ricchezza e la validità di questo ventaglio di umane opinioni, considerazioni, tradizioni. Personalmente, in questi casi preferisco modestamente astenermi da discussioni in cui questo mare magnum di istanze fisiche e metafisiche, psichiche e metapsichiche, logiche e metalogiche mi porrebbe in una condizione incompatibile con le mie limitate risorse cognitive, culturali, metaboliche.
    Il dire che in materia di politica sociale, strutturazione del consorzio civile, definizione dei meccanismi di comune convivenza è forse meno proibitivo che altrove un tentativo di dialogo, focalizzandosi sui fattori organizzativi, antropologici, sociologici, economici (non solo utilitaristici) che caratterizzano il contesto effettivo, concreto, specifico della nostra società, mi pareva un approccio più che normale. Del resto, mi sembrava che proprio sulla maggiore o minore dannosità sociale, familiare, individuale si stesse articolando la discussione comune. E che, dal testo pubblicato come post, anche il libro di Secondo Giacobbi illustrasse la problematica degli impatti pregiudizievoli sulla società, la famiglia, i minori. E che quindi esistessero dati, fatti, numeri, elementi probanti per giudicare negativamente certe scelte, opzioni, decisioni ritenute così dannose, violente, pericolose.
    Insisto sul fatto che proprio da questo punto in avanti il discorso potrebbe riservare punti di vista, momenti di svolta, sviluppi argomentativi forse tutt’altro che scontati.

    • Signor Martini, mi pare che Lei abbia semplicemente ripetuto quanto già detto senza tener conto della mia obiezione. Ma questo dipende sicuramente dall’arbitrio con cui interpreto i pensieri altrui. Le chiedo però: dovremmo secondo Lei dotarci di uno specifico strumento di misurazione per interpretare “dati, fatti, numeri, elementi” relativi al problema e capire quali scelte producano i risultati migliori nel “contesto effettivo, concreto, specifico della nostra società”? Dovremmo forse inventare un ‘felicitometro’ per stabilire quali sono le leggi che garantiscono la maggior felicità al maggior numero di persone possibile? O dovremmo basarci sull’opinione della maggioranza? O su quella di alcuni esperti? Non creda che giochi. Non abbiamo il diritto di dire che i valori etici sono astratte istanze filosofiche e che la realtà concreta è fatta invece di fatti, dati o numeri. Io sono il primo a riconoscere che i valori etici conducono a un circolo vizioso di contraddizioni. Ma la vita di un popolo si basa su di essi ovvero, più essenzialmente, su valori spirituali non misurabili ma assolutamente reali. È con questi che bisogna fare ‘i conti’.

    • Signor Cadè, lei interpreta di sicuro ma parlare di arbitrio mi pare eccessivo. E invece di affermare che lei non abbia interpretato correttamente, preferisco scusarmi per non essermi spiegato a sufficienza.

      Non mi sono limitato a ripetermi. Ho chiarito i motivi per cui ritengo più credibile che il dialogo sugli elementi di tipo sociale possa essere più agevole rispetto a quello sugli elementi di tipo religioso o etico. Il che non mi pare poi così peregrino. Ho chiarito che ciò comunque nulla toglie alla validità degli altri piani argomentativi, dai quali tuttavia ritengo si possano meno agevolmente trarre momenti di condivisione. Ragion per cui preferisco personalmente ricercare tali momenti di condivisione laddove ritengo che questi siano meno difficili. Il che non mi pare poi così strano

      Ho chiarito che lo stesso post, molti dei commenti e probabilmente, se post e commenti sono stati pertinenti, anche il libro di Secondo Giacobbi sembrerebbero affrontare proprio il tema della dannosità di determinate scelte in ambito sociale, familiare e individuale, così come vorrei fare anch’io. Del resto, l’autore è un ottimo psicologo, ben calato nella realtà delle cose e dei fatti Non mi risulta sia diventato teologo. Ma verificherò leggendo il libro.

      Infine, ho espresso la mia opinione sul principio logico per cui chi afferma qualcosa può essere più facilmente creduto se ne porta la prova o almeno la dimostrazione credibile o al minimo qualche indizio munito di attendibilità. Proprio questo mi sembra un aspetto essenziale, se no il rischio è di trovarsi sul terreno della fiction.

      Felicità, felicitometri e via dicendo non c’entrano. E su bombardamenti, schiavitù, massacri animali, ho anch’io le mie convinzioni e le mie pratiche di vita (che, mi creda, mi mettono in condizioni tali da poter interloquire correttamente sul bombing o sullo schiavismo e tali da poter evitare lezioni di animalismo). Perché persino su temi come questi si possono trovare punti di condivisione sotto il profilo della concreta dannosità sociale di certi comportamenti.

      Per cui, mi chiedo per quali motivi il discorso non possa svolgersi negli ambiti di possibile maggior dialogo invece che in ambiti di maggior contrapposizione. E me lo chiedo con sincero interesse.

      La ringrazio per il cortese scambio di opinioni.

  • “Ma la vita di un popolo si basa su di essi ovvero, più essenzialmente, su valori spirituali non misurabili ma assolutamente reali” “E credo che questo sia il rischio che sempre corre il pensiero quando rifiuta di avere un fondamento metafisico come sua necessità ontologica.” Scusi signor Cade’, ma proprio non posso fare a meno di segnalare queste perle. E del grande insegnamento che potremmo ricavarne.

    • Non è che questa ironia porti molto lontano…

  • No signor Cade’, non è ironia. Ritengo queste sue affermazioni solo di nessun senso. Di nessun utilizzo nella vita reale, se mai si capisse cosa vogliono dire. Sa, io sono un semplice. Comunque ha ragione, il mio commento, al cospetto di tanta profondità, era ironico. Ma se Lei mi aiutasse a capire Le sarei profondamente grato.

    • Non ci provo neanche. Ripeto quanto ho già detto: il dialogo è impossibile se si parlano lingue diverse (con buona pace di Piero che è un apostolo del dialogo e del confronto).

  • Signor Martini, io non sono portato per natura alla diplomazia. Quindi, pur ringraziandoLa per la risposta, mi perdonerà se confermo la mia insoddisfazione. Io non voglio portare la questione su un piano teologico e neppure etico ma su quello dei fondamenti del discorso. Dico solo che il principio della “concreta dannosità sociale di certi comportamenti” è un contenitore vuoto se non si definiscono dei sistemi di riferimento. Che natura devono avere questi sistemi secondo Lei? Economica, psicologica, morale?
    Prendiamo il caso si debba decidere se è lecito sopprimere le persone inutili. Usiamo come riferimento una previsione ben fatta dei costi e dei benefici materiali – siamo nel quantificabile. Allora si può forse rispondere sì, e sarebbe difficile negarlo. Se si usa un criterio di natura etica e psicologica – siamo nel non quantificabile – qualcuno direbbe di no e si aprirebbe una discussione sui ‘valori’.
    Se discutiamo di ‘omogenitori’ e della “dannosità di determinate scelte in ambito sociale, familiare e individuale”, quali sono i dati concreti che Lei invoca per poter rispondere? Quali sono gli “elementi di tipo sociale” che Lei ritiene determinanti per decidere? Studi psicologici sui bambini delle coppie omosessuali? O sul grado di appagamento dei genitori gay? O sul gradimento da parte dell’opinione pubblica? Quali sono i “fatti, dati, elementi, numeri” che possono convincerLa, prescindendo da ogni opzione di tipo etico o antropologico? Io dico che, se non abbiamo già un ‘pregiudizio’ culturale attraverso cui interpretarli, tutti quei fatti, dati ecc. non significano un bel nulla.
    Ma forse noi abbiamo già detto la nostra a sufficienza e sarebbe meglio che intervenissero altri.

    • Ne convengo, signor Cadè. Immagino comprenderà come mi piacerebbe continuare il dialogo, ritenendo di poter rispondere nel merito, con argomenti che riterrei fondati, a queste sue ultime osservazioni.
      Tuttavia, indirettamente e forse con eccessiva diplomazia, il ringraziamento finale nel mio ultimo commento di oggi alludeva proprio alla possibilità, da lei opportunamente indicata, di non proseguire oltre, almeno per il momento, in un confronto a due voci probabilmente sempre meno di interesse generale.
      Tornerò però, forse, sull’argomento, sviluppando l’ultima parte del mio primo commento di ieri.

  • Mi fa piacere, Pietro, che il dibattito si sia allargato: le tematiche poste da Secondo Giacobbi meritano un confronto serrato e in profondità.

    Comprendo benissimo l’esigenza di Livio di cercare un “fondamento metafisico/trascendente” del dover essere dell’uomo: è stata la spinta che ha mosso grandi filosofi come Platone, Aristotele, S. Tommaso, Spinoza (ricordo che da domani Crema del pensiero dedicherà tre giorni al filosofo… blasfemo), Hegel…
    Io ritengo che in fondo in fondo sia un’esigenza che avvertiamo tutti noi, ma a quale metafisica ci agganciamo (sempre che ci sia ancora qualche metafisica sul mercato della cultura: io conosco solo Severino)? Ritorniamo ai classici a cui si è rivolta a lungo la Chiesa cattolica, in particolare a S. Tommaso e più recentemente a Maritain?
    Riteniamo utile aggrapparci alla metafisica e alla conseguente etica di Spinoza?
    Tutto va bene, ma chi decide chi? Piaccia o non piaccia, oggi viviamo nell’era del politeismo dei valori.
    Questo no significa che su alcuni valori non si possa trovare una “condivisione” (anche universale: pensiamo alla Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo), ma ciò che conta poi è la declinazione di tali valori: il Canada si ispira ai valori dichiarati dall’Onu nel 1948, ma questo non ha impedito a parlamento nazionale di varare una legge che consente la maternità surrogata (come un “dono”).

    Un suggerimento: limitiamoci alla triade fecondazione eterologa, utero in affitto e omogenitorialità (che sono profondamente intreccianti a vicenda) e vediamo se riusciamo a trovare un “fondamento” (e quale? metafisico? religioso?) che possa acquisire un valore universale, che debba valere cioè, come la legge dei parlamenti, erga omnes.

    • Caro Piero, una comunità sociale organizzata opera in genere scelte collettive basate su criteri riferibili alle proprie esigenze di sopravvivenza, difesa, consolidamento e sviluppo, magari ascrivibili a visioni superiori soggettive più o meno condivisibili ma necessariamente tradotti in termini oggettivi dentro il proprio ordinamento, in un perimetro comunitario non ipotecato dalla soggettività di questa o quella visione trascendentale. Soprattutto laddove religioni, fedi e teologie sono diverse in un corpo sociale, occorre trovare un terreno comune di condivisione in cui la popolazione possa riconoscersi e non dividersi, senza dover necessariamente abbracciare un credo o una mistica. Altrimenti è la Shari’a. Se si indica qualcosa come dannoso, va detto in che cosa consiste il danno, che cosa si danneggia e quali sono i fondamenti argomentativi di tale asserzione. Se faccio un’affermazione, la devo provare io, non posso dire agli altri: ma secondo voi come la provereste, ditemi un po’. O tu pensi che intrecciare e mischiare religione, etica, diritto, politiche sociali, visioni filosofiche faciliti l’identificazione di momenti di condivisione tra oltre sessanta milioni di persone? Ma non insisto più. Va bene così.

    • “Fecondazione eterologa, utero in affitto e omogenitorialità”. Io mi oppongo a tutte e tre. Non accetto che si riduca la famiglia a una dimensione affettiva nella quale ‘l’amore’ legittima ogni azione (cosa per altro possibile se questo ‘amore’ fosse quello di cui parlano san Paolo o sant’Agostino – “ama e fa ciò che vuoi” – ma io ne dubito). Mi rifiuto di ribaltare i fondamenti antropologici, tradizionali e naturali su cui poggia la famiglia umana solo per accontentare una minoranza di ‘diversi’. E mi rifiuto ancor prima di avere una razionale certezza, basata su dati, fatti, numeri come vorrebbe il signor Martini. Lo faccio per un principio di cautela, che mi impone di non modificare strutture così essenziali della nostra civiltà se ho qualche dubbio sulle conseguenze di questi cambiamenti.
      Ovviamente mi rifiuto anche per ragioni metafisiche, che non discuterò certo qui dato che ormai i ‘valori spirituali’ sono diventati un non-sense. Come se l’uomo non fosse un essere che vive di linguaggio, di simboli e di realtà metafisiche. E come se la storia dei popoli non fosse legata alle elaborazioni metafisiche che hanno saputo produrre – l’arte, la filosofia, il diritto, la religione ecc.. Valori spirituali. Di sicuro non ricordiamo i greci o i romani o gli uomini del medioevo, del rinascimento ecc. per i soldi che ci hanno lasciato.
      È ovvio, signor Martini, che io non posso imporre a sessanta milioni di persone le mie idee. Mi accontento di conservare la mia libertà di pensare. La dimostrazione dei ‘danni oggettivi’ o dei ‘benefici oggettivi’ della omogenitorialità, la lascio agli ‘esperti’. Quando mi presenteranno, invece che idee e principi, “dati, fatti e numeri”, li butterò nella spazzatura. Non so cosa farci.

  • Bene, mi fa piacere che ci siamo disimpegnati da una discussione, a mio parere, solo preliminare. I nostri commenti incrociati vertevano sul fatto di valutare la negatività e la dannosità di fecondazione eterologa, utero in affitto e omogenitorialità in base alle esigenze collettive immanenti di sopravvivenza, difesa, consolidamento e sviluppo di una comunità sociale organizzata, invece che in base a principi metafisici, religiosi ed etici trascendenti. Per inciso, confermo che l’utilizzo di criteri immanenti e non trascendenti per l’ordinamento di una pubblica comunità e di un consorzio civile non esclude che i consociati abbiano valori spirituali, miti, riti, simboli e amor d’arte, filosofia, cultura e via dicendo, dall’antichità al Medioevo, dal Rinascimento ad oggi. E il sottoscritto pure, tanto per evitare fraintendimenti.
    Solo che, dovendocisi mettere d’accordo in sessanta milioni, col buttare nella spazzatura gli elementi di più probabile condivisione si finisce col non mettersi mai d’accordo. Ma forse il nocciolo è proprio questo: la condivisione e il “fondamento comune” che dice Piero molti non li vogliono. Preferiscono mantenere le proprie posizioni unilaterali e anteporre le proprie certezze alla mediazione e al compromesso. Massimo rispetto. Basta saperlo. Del resto, anch’io, pur costretto come tutti dalla vita a negoziazioni, non amo i compromessi. L’esistenza mi ha però insegnato a non sentirmi sempre in tasca la via, la verità e la vita.

    Bene, dicevo, usciamo dai labirintici prolegomeni. Ho iniziato a leggere il libro di Secondo Giacobbi. È ovvio che ognuno legga i libri coi suoi occhi e li assimili con le proprie sinapsi neuronali. Per cui, è normale che i post di recensioni e i commenti dei lettori abbiano un’umana soggettività. Nessuno è uno specchio Zen. Per fortuna. Non dico che siamo di fronte a filtri interpretativi indebiti del “pensiero giacobbiano”. Dico solo che queste debitissime esposizioni sono una cosa, leggere il libro è un’altra. Ovviamente. Ecco perché in futuro non commenterò più un libro prima di averlo letto, per non rischiare di discutere, invece che delle idee dell’autore, delle idee dell’autore giuntemi attraverso le lenti, non necessariamente deformanti, magari illuminanti, dei commenti altrui al libro.

    Dalla lettura non mi pare che l’autore escluda valutazioni di dannosità lesive dell’organizzazione sociale, sia pure tra varie considerazioni etiche e filosofiche (“volando alto”, dice Piero). Anzi. Ho quasi tutti i suoi libri, interloquiamo in genere proficuamente, è uno psicologo professionista ben ancorato alla realtà delle cose e dei fatti. Certo, su fecondazione eterologa, utero in affitto e omogenitorialità sembra molto critico. Non so se mi convincerà. Forse sì. Ma prima finisco il libro. Comunque, ammettiamo che mi convinca. A prescindere dagli impatti sociali e familiari oppure dalle speculazioni metafisiche. Se tutto è così negativo, sbagliato, pregiudizievole, allora che fare?
    Proprio questo era il punto a cui volevo arrivare, come anticipato alla fine del mio primo commento dell’altro ieri. Se è davvero così, che fare?

  • Nel prendere le distanze dalle tre pratiche in questione, Pietro e Livio, siamo tutti e tre d’accordo (è vero, Pietro?) e con noi è d’accordo la maggioranza del parlamento (quello che ha votato la legge 40).
    Il problema per Livio non è la “condivisione” (di una maggioranza del momento), ma il suo radicamento in un fondamento metafisico.
    Ma… torniamo sempre al problema: quale fondamento? E se noi tre lo trovassimo, potremmo imporlo al parlamento del Canada?

    Da quanto ho capito Giacobbi evita la trappola metafisica e si appella all’etica della responsabilità di Hans Jonas.

    • Appunto, è quello che sto leggendo. Ma tu, Piero, credi davvero che si possa trovare un “fondamento metafisico e religioso”, “un valore universale”, una legge “erga omnes” su cui riuscire a mettere d’acccordo decine se non centinaia di milioni di persone nel 2019, sull’omogenitorialità o su qualsiasi altra cosa? Facciamo fatica a metterci d’accordo sulla fisica e sui bosoni di Higgs, vuoi che convertiamo mezzo mondo alle nostre soggettive e personali visioni “trascendentali”? Ma su questo argomento, come avrai capito, sto entrando del merito solo adesso.

  • Fondamento metafisico e religioso in un mondo occidentale sempre più secolarizzato? Una follia integralista. Vade retro Satana.

  • Che poi, alla fine, ste’ metafisica che cavolo è? Trasportata nel mondo fisico come verrebbe tradotta? Nel pensiero di Livio Cade’? Me lo spieghi qualcuno con i piedi per terra per favore. Purché è qui che stiamo, non in un altrove. Come direbbe Crozza, basta facoltà onanistiche.

  • La diplomazia in questi casi impone un “forse non mi sono spiegato bene”. Altrimenti non capirei le argomentazione del signor Martini. Io dubito, non ho verità in tasca, non antepongo certezze ecc.. Se si leggono i miei commenti qui sopra, credo non vi si troverà nessuna certezza. Martini invece sembra certo del Suo metodo basto su “dati, fatti, numeri”. Io ho solo posto un problema senza ottenere risposta.
    L’omogenitorialità è un problema di ingegneria, di fisica, di economia? Bene, in questo caso mi inchino a Martini e ai “dati, fatti, numeri”. Non lo è? Allora chiedo a Martini, che vuol restare coi piedi per terra, quali sono questi fondamenti ‘oggettivi’ che attende dalla ricerca sulla dannosità di certe scelte sociali.
    Martini ha esposto una metodologia in 4 punti. Io ho chiesto come si debba applicare tale metodologia a certi problemi (per es. la soppressione di persone inutili) che non sono soggetti a ordini matematici ma a dimensioni etiche e affettive.
    A Piero, col quale mi trovo d’accordo, rispondo che non ho alcuna metafisica da imporre agli altri. Dico però che non si possono applicare criteri economici e i modelli delle scienze fisiche a questioni antropologiche e culturali. Servono, che uno se ne renda conto o no, dei presupposti filosofici.
    Mi fa sorridere, infine, questo appello alla ‘condivisione’, cioè l’adesione a forme culturali comuni, in una società che tende sempre più a governare il pensiero della gente coi sistemi della propaganda e della persuasione mediatica.

  • Devo precisare che io qui non ho affatto commentato il libro di Giacobbi, usando lenti più o meno deformanti. Ho solo obiettato al signor Martini su questioni di metodo. Per altro, io e Secondo, pur tra grandi sintonie, abbiamo anche alcune divergenze (per esempio, sulla definizione di ‘omosessualità’).

    Ho dimenticato l’ultima domanda del signor Martini: “allora, che fare?”. Dal canto mio, niente. Dico quello che penso ma non mi aspetto certo di orientare delle scelte politiche e neppure lo vorrei.

  • Leggendo il libro di Secondo Giacobbi, mi pare che in tema di fecondazione eterologa, utero in affitto e omogenitorialità, per seguire le definizioni di Piero, la sua posizione sia chiara. Per farla semplice, il suo è un giudizio di negatività e dannosità. Sul perché, dove e come questa dannosità si manifesti e su quali assunti tali asseriti effetti pregiudizievoli si basino in termini concreti, la mia lettura è ancora in itinere e spero di trovare qualche maggior riscontro. Mi sembra che, come dice Piero, l’autore non cada in “trappole metafisiche”, forse consapevole del fatto che i sessanta milioni di italiani, dopo essersi rotti la schiena per decenni nei campi e nelle fabbriche, abbiano oggi più tempo per coltivare sessanta milioni di metafisiche. Aggiungo che anch’io, come ben ha detto il signor Cadè, non ambisco a convincere nessuno di nulla, specie in merito a visioni del mondo, sistemi valoriali e dimensioni spirituali, non possedendo neppure io un ego così ipertrofico.

    Ammettiamo, per un momento, che Secondo Giacobbi abbia ragione su tutto. Che le tre situazioni in questione siano da condannare, combattere, evitare. Bene, a questo punto che fare? La risposta a questa domanda dipende anche dall’idea di società che si ha. In realtà, quasi tutte le opinioni in proposito, anche quelle più contrastanti, hanno un substrato comune. Quello creatosi negli ultimi secoli ed espresso in uno dei principi direttivi del mondo contemporaneo, quello dell’universalismo, del collettivismo, del massivismo. La convinzione, non sempre dichiarata ma presente e costante, è quella di una società in cui ogni scelta, opzione, decisione debba valere per tutti, visto che ciò che è giusto o sbagliato deve avere o non avere un’applicazione socialmente globale ed esaustiva. “Democratica”. Tutto uguale per tutti.

    Ammettiamo che io sia convinto del fatto che degni antenati e un buon patrimonio genetico; un rapporto di coniugio eterosessuale molto solido, duraturo e tra conterranei di ceto simile; più figli naturalmente procreati, svezzati e ben cresciuti; diversi nipoti e pronipoti che diano continuità alla famiglia e tramandino tradizioni avite ritenute rilevanti; ecco, ammettiamo che tutto questo costituisca per me non solo un insieme di elementi etici, valoriali e spirituali fondamentali ma anche che tutto questo dispieghi effetti psicofisici molto benefici per i soggetti coinvolti e che, attenzione, renda questi individui, almeno potenzialmente, più forti e umanamente più realizzati, dando loro vantaggi competitivi importanti nei rapporti umani e nella società in generale. Ovviamente, è solo un esempio. Siamo nel 2019, non nel 1019.

    Ammettiamo che della dannosità metafisica e religiosa delle tre situazioni in questione non freghi niente a nessuno. E che invece il danno prodotto al mondo dagli sfrenati e perversi viziosi della fecondazione eterologa, dell’utero in affitto e dell’omogenitorialità danneggi soprattutto gli sciagurati protagonisti di tali immonde pratiche, con danni molto limitati se non nulli per il resto del mondo, visto soprattutto che quegli altri, quelli del 1019, sono sempre più in salute, in gamba e in vincente sviluppo competitivo.

    Dunque che fare? Perché non li lasciamo fare? Contenti noi, contenti loro, contenti tutti.

    • Ammettiamo che della metafisica non freghi niente a nessuno. Ammettiamo che scopo della nostra società sia produrre persone sempre più forti e competitive. Ammettiamo che il danno delle pratiche menzionate ricada su chi sceglie di usarle. Restano però i bambini fabbricati con queste pratiche. E se i danni ricadono su di loro? immagino che, essendo una piccola minoranza, una società basata sulla forza e la competitività non se ne debba preoccupare.

  • Si, purtroppo, o per fortuna siamo nel 2019.
    Sono appena tornata dagli USA, il nostro futuro. In un quartiere gay di Chicago si vedono non poche coppie dello stesso sesso passeggiare, fiere, con la carrozzina. Mi dicono però che fecondazione eterologa e utero in affitto sono pratiche usate in maggioranza da coppie eterosessuali (i numeri informano).
    E se accantoniamo la triade e consideriamo ’fecondazione eterologa’ e ‘utero in affitto’ ?
    Sembra anche a me che ci stiamo allontanando troppo dalla natura, rischiando di perderci. Però … il nostro stesso corpo si è già mutato. Le donne hanno le mestruazioni più tardi, molte persone non sono più fertili. Che risposta dare alle coppie etero che, seguendo un istinto naturale, desiderano un figlio ma non possono avere ? Come gli omosessuali devono semplicemente accettare la loro condizione ? Sarebbe la soluzione alla sovrappopolazione !
    Ma se l’infertilità si generalizzasse dovremmo accettare di perdere il nostro istinto di sopravvivenza ? Tali pratiche di fecondazione non sono forse un adattamento alla nostra mutazione fisica ? E quindi mentale ? E magari morale ?
    Non sottovaluto i problemi psicologici che oggi hanno i figli che non conoscono le proprie origini biologiche. In Francia esiste un movimento di figli, oggi adulti, nati dal dono anonimo di sperma ; spiegano le difficoltà che risentono e rivendicano di poter conoscere il nome del donatore.
    E l’utero in affitto pone problemi morali ancora più profondi perché evidenzia la drammatica diseguaglianza economica tre le donne. Così come, proporzioni fatte, la evidenzia la prostituzione e ancor più l’adozione di bimbi abbandonati.
    Anche l’uguaglianza economica, però, è un valore che l’uomo si è dato.
    Mi ha sorpreso che negli Stati Uniti gli ovuli e spermatozoi siano donati (gratuitamente, come impone la legge) da molti Evangelisti. Per ragioni morali e di solidarietà, dicono loro.
    Con semplicità, con i piedi per terra, mi pongo domande …

  • Ci poniamo tutti domande, ma credo che in questo campo non ci siano mediazioni o compromessi possibili. Ha ragione Pietro: dato il numero esiguo di partecipanti a queste pratiche lasciamo che facciano rispettosamente e empaticamente quello che vogliono. Non saranno loro a cambiare l’antropologia del mondo. Le cause di questi cambiamenti epocali sono ben altre.

  • Quanto ai figli lasciamo stare, ne ha creati di infelici la famiglia tradizionale e statisticamente non saranno mai numericamente inferiori ai bambini nati con queste nuove pratiche. Quindi lasciamo stare i giudizi morali. Tanto la perfezione non è mai esistita, non crediamo di poterla inventare con queste nostre domande. E nessuna risposta possibile.

  • Devo ammettere che avete ragione voi. In una società darwiniana i valori etici o metafisici non hanno senso, non aiutano nella competizione per la vita. Io appartengo a una specie non evoluta. Quindi sono condannato all’estinzione.

  • Alcune precisazioni sul mio commento precedente.
    1) Si tratta ovviamente di una provocazione. Immagino che nessuno oggi pianifichi, realizzi e pratichi tali scelte familiari, così antidemocratiche ed eugenetiche.
    2) Naturalmente, oltre che per gli “sciagurati protagonisti di tali immonde pratiche”, anche per i minori interessati e forse per altri soggetti coinvolti si produrrebbero le nefaste conseguenze qui ipotizzate. Lo davo per implicito ma bene ha fatto il signor Cadè a rammentarlo. Non posso che condividere con lui la preoccupazione per questi sfortunati. Ma l’ipotesi è per l’appunto costruita presupponendo una società diversa dall’attuale, vera o presunta.
    3) Chi si trova in queste situazioni può agire per diversi motivi. Tutto il mio rispetto va a coloro che si trovano a dover operare certe scelte per ragioni di necessità, carenza, problematicità personali, familiari o sociali. I più sfortunati meritano comprensione e solidarietà.
    4) Oggi le tre situazioni in questione riguardano una piccola minoranza della popolazione. Quindi nell’esempio fatto non ci sarebbe una élite di famiglie “tradizionali” e una massa di famiglie che praticano la fecondazione eterologa, l’utero in affitto e l’omogenitorialità, bensì una grande maggioranza di famiglie “tradizionali” e una piccola minoranza di “sfrenati perversi viziosi”. Anche ipotizzandone un aumento, la situazione sarebbe quella.
    5) Anche in diverse famiglie “tradizionali” esiste l’infelicità.
    6) Nessuno oggi conosce veramente le conseguenze di queste pratiche. E madre natura ha spesso smentito numerose previsioni in campo biologico, evolutivo e medico.

    Tuttavia, al di là della provocazione, resta il fatto che, pur considerando tutto quanto sopra, l’elemento centrale del ragionamento resterebbe lo stesso. In effetti, oggi sia chi vuole, sia chi non vuole queste pratiche, le vuole o non le vuole per l’intera società. Conosciamo tutti le premesse storiche, istituzionali e giuridiche di ciò. Quindi, in realtà, tutti questi dibattitori hanno in comune molto più di quanto abbiano di diverso. Le cose che li uniscono sono più rilevanti di quelle che li dividono. A partire dalla visione collettivista, uniformista, standardista della società. Il cristianesimo, poi il socialismo e il comunismo, quindi il globalismo capitalistico hanno inciso molto. I catto-comunisti ne sono rappresentanti significativi. Per cui, chi volesse differenziarsi potrebbe adire all’impostazione dell’esempio. Ricapitolando: se (e sottolineo il se) queste pratiche fossero davvero così negative e dannose, ciò non comporterebbe necessariamente l’ammetterle o vietarle per tutti. Ma il discorso può andare ben oltre.

  • Più ci confrontiamo, più ci rendiamo conto che è più quanto ci accomuna di quanto ci divide (concordo con te, Pietro).
    Ad esempio, non possiamo dividerci in “materialisti” e “spiritualisti” perché tutti noi siamo immersi nel “mondo spirituale”, un mondo che noi stessi abbiamo “creato” inventando il “linguaggio simbolico”.
    I simboli del nostro linguaggio non hanno nulla di materiale: l’idea di bellezza non è in un luogo, non è divisibile, non si può spostare, non è un tempo…. come un qualsiasi oggetto materiale.
    E questo vale anche per i nostri “valori”: non hanno un luogo…
    Idee e valori assomigliano molto alle “Idee platoniche”: la differenza fondamentale è che non esistono prima di noi, perché siamo noi che li abbiamo creati.

    Tutti, quindi, siamo ancorati in un mondo “spirituale”: tutti i nostri valori, anche se differenti, sono strutturalmente “spirituali”.

    Una seconda puntualizzazione: i valori non solo non sono precedenti l’uomo, ma non sono nati con l’uomo (checché ne pensasse Kant secondo cui la legge morale è un Fatto della ragione), ma sono “conquistati” nel tempo.
    Proviamo a pensare anche solo a come venivano considerati i bambini fino a non molti decenni fa e proviamo pensare a come vengono trattati gli animali oggi: il rispetto per i bambini e oggi lo stesso rispetto per gli animali sono delle “conquiste” o, almeno, hanno nel tempo una “maturazione”.

    La legge 40, ad esempio, nell’art. 1, dice chiaramente che la legge “assicura i diritti di tutti i soggetti coinvolti, compreso il concepito”. In altre parole, la legge 40 riconosce che il “concepito” non è una… cosa, ma ha dei “diritti”.
    Diritti che vengono declinati, ad esempio, dall’art. 13 secondo cui “è vietata qualsiasi sperimentazione su ciascun embrione umano”; è vietata “ogni forma di selezione eugenetica degli embrioni e dei gameti…

    La legge 40 fa propri dei “valori” che altro non sono che i “valori condivisi” dalla maggioranza del parlamento (del momento).

  • Secondo Giacobbi, più che riferirsi ai “valori condivisi” che sostengono la legge 40, si sofferma sulle possibili “conseguenze” delle pratiche in questione e in questo senso si colloca idealmente nel pensiero di Hans Jonas, il teorico dell’etica della responsabilità verso le future generazioni e verso lo stesso pianeta: non si tratta di “valori” morali, ma di “responsabilità” che abbiamo di fronte al “futuro”.

    Se avete un po’ di tempo, vi suggerisco il libro di Jonas: Il principio responsabilità”. E’ un testo del 1979 ma è quanto mai attuale in una stagione in cui il “potere” creato dal “sapere” si è dilatato a dismisura negli ultimi decenni.

  • Grazie, Natalina, per avere allargato l’orizzonte e per avere sottolineato alcuni problemi (come la sterilità crescente) che non possono che interrogarci.
    Ma il problema della sterilità si può risolvere con la fecondazione “omologa”, una possibilità che è consentita anche in Italia.
    E ha fatto bene il parlamento italiano a fermarsi qui.

    Non che condivida interamente la legge 40 (trovo delle contraddizioni evidenti), ma su questo punto sono d’accordo.

    • Piero, questo è il malinteso. Quando si parla di fecondazione eterologa si pensa che vi ricorrano solo le coppie omosessuali. Negli Stati Uniti, dove è legale solo se gratuita, vi sono una maggioranza di coppie eterosessuali con problemi dì fecondità che ne fanno ricorso.
      Perciò mi sembra riduttivo accoppiare sempre questa pratica con l’omosessualità.

  • Concordo con te, Natalina: so del ricorso all’eterologa da parte di coppie eterosessuali.
    Mi ero concentrato sulla… triade perché è su questa che si concentra il libro di Secondo Giacobbi.

    Il problema che tu sottolinei è rilevante: come affrontare la crescente sterilità maschile?
    Un problema che ha affrontato la nostra legge 40 con l’OK dato alla fecondazione “omologa” (la legge 40 parla di “sterilità” e di “infertilità umana”).
    E… se, anche con la fecondazione assistita, non si arrivasse a generare un figlio?
    Un problema che alcuni paesi hanno risolto introducendo la possibilità del ricorso all’eterologa.
    Che io sia contrario (mi pare di capire anche tu: parli del problema psicologico di un bambino che è privato del diritto di conoscere le sue “origini” – anche Giacobbi sottolinea con forza questo fatto) non ha importanza: è un dato di fatto è che una coppia che non potesse risolvere il proprio problema con l’omologa, si reca all’estero.
    Da qui nasce il problema del “riconoscimento” del “figlio”. Da qui la sentenza della magistratura che stravolge la legge 40.

  • Caro Piero, ho finito di leggere il libro di Secondo Giacobbi. Il rischio di dannosità sembrerebbe incombere soprattutto sui minori coinvolti in tali contesti. Il rischio di sfruttamento femminile per l’utero è possibile ma qui un certo livello di facoltà decisionale esiste, mentre per i figli no. Chiudo sull’argomento con le seguenti note.

    Solo tra qualche lustro sapremo quali saranno le problematiche psichiche e fisiche dei figli nati nei casi di fecondazione eterologa, utero in affitto e omogenitorialità. Magari saranno tremende. Magari nessuna. Col progresso delle neuroscienze, l’evoluzione della psichiatria, il ridimensionamento delle teorie novecentesche freudiane, junghiane e simili, oggi conosciamo molto meglio le neuropatie pediatriche, sulla base di specializzazioni mediche e studi biomolecolari. Tuttavia, fare previsioni su ipotetiche psicopatologie e sindromi fisiche a carico di questi minori sarebbe come azzardare le previsioni del tempo per le calende greche. Nessuno oggi può vaticinare alcunché di plausibile, in assenza di esperienze e riscontri reali. Tanto varrebbe provare con l’aruspicina. Di conseguenza, anche gli impatti sociologici a livello organizzativo sociale e di politica istituzionale restano del tutto incogniti.

    La filosofia, l’etica, i sistemi di pensiero possono orientare le umane opinioni pro o contro queste pratiche. Dipende dall’impostazione filosofica, etica, di pensiero prescelta. In ciò, la difficoltà sta nel basarsi su convinzioni metafisiche, visioni del mondo, opzioni spirituali su cui da sempre e dovunque l’umanità discute, si divide, si combatte, declinando questi insiemi valoriali in modo storicamente situazionale. C’è chi tenta di identificare dialetticamente momenti di condivisione e chi si fissa su posizioni unilaterali e autoreferenziali. Il risultato non cambia: ci si accapiglia sempre, poi ci si conta ai voti.

    Diverse religioni suggeriscono in proposito quali pratiche sono ammesse e quali no, soprattutto le tre principali religioni monoteiste. La Tanakh biblica e il Talmud dicono la loro. Le Sure del Corano e gli Yadith lo stesso. La Bibbia dei cattolici idem. L’arcipelago luterano, calvinista, anglicano ha i suoi testi di riferimento. In realtà, tutte queste fonti non possono dire la loro direttamente su delle pratiche attuali inimmaginabili al tempo della loro origine. Sono quindi gli operatori religiosi preposti alle varie fedi a far dire la loro ai testi sacri di ogni credo. Il massimo rispetto va a chi si orienta pro o contro le pratiche in questione in base alle proprie credenze religiose. Il problema nasce quando i non credenti ritengono di non dover seguire le indicazioni di rabbini, imam e sacerdoti. Anche qui, insomma, ci si accapiglia e poi si vota.

    Tutto ciò considerato, resto della mia idea. Se la famiglia “tradizionale” può offrire migliore discendenza, maggior soddisfazione ai propri componenti, vantaggi competitivi sociali ed evolutivi rispetto alla famiglia frutto di fecondazione eterologa, utero in affitto e omogenitorialità, tanto meglio per la famiglia “tradizionale”. Ciascuno per se’ e Dio per tutti. Sono un conservatore di destra e in ciò non ho dubbi. Ma ho testa e cuore per dire che, stando così le cose, ognuno è libero di scegliersi la vita e il destino che vuole. Contenti noi, contenti loro, contenti tutti.

    • Mi sembrano tante parole per dire una cosa molto semplice: lasciamo decidere alla scienza che è l’unica a poterci dare certezze.

  • No, mi pare che Pietro intenda dire di lasciar fare all’esperienza e al tempo. Non fasciarsi la testa prima di rompercela.

    • Certo, ma interpretando l’esperienza in modo scientifico e ‘oggettivo’, secondo “dati, fatti e numeri”.

    • Ciascuno per se’ e dio per tutti, mi sembra un po’ questo il nocciolo del discorso. Lo stesso che mi faceva l’altro ieri un mio conoscente: perche’ diavolo dovrei preoccuparmi del clima o dell’Europa, avro’ forse una quindicina d’anni ancora da vivere e il futuro di questi giovani str**** sempre ubriachi e senza cervello non mi riguarda minimamente. Magari ha ragione lui. Ognuno faccia cio’ che gli piace e lo fa “stare bene” nell’immediato, come recita il consumismo romantico, i posteri s’arrangeranno. Da almeno 150anni l’umanita’ ragiona con questo metro, i risultati li conosciamo.

  • Ma meno male.

    • Ma visto che “solo tra qualche lustro” avremo queste benedette ‘certezze’, intanto che facciamo?

      “Lo scopo più alto dell’arte di governare è quello di prevenire i mali evitabili. Nel cercare di farlo, si incontrano ostacoli profondamente radicati nella natura umana.
      Uno di questi ostacoli è che, per loro stessa natura, i problemi non sono evidenti fino a quando non si verificano: e in ogni fase del loro manifestarsi c’è spazio per dubbi e per controversie, reali o immaginarie che siano. … Coloro che consapevolmente si sottraggono a questo lavoro meritano, e non di rado ricevono, le maledizioni di quelli che verranno dopo.”

  • Faccio prevenzione al cancro da quando la scienza mi ha spiegato cos’è, e come fare. Quando la scienza mi spiegherà le paranoie di Livio Cadè farò prevenzione anche per quelle. Per “prevenire i mali evitabili”, “l’arte (?)di governare” non me li può prospettare senza un minimo di logica, o di prova scientifica, altrimenti siamo ancora alle prove dell’esistenza di Dio di Agostino. Niente di convincente. Ripeto, solo paranoie! E nella vita di ogni giorno ce n’è già abbastanza. Stia sereno signor Cadè.

    • “Che peccato che un così grand’uomo sia tanto maleducato!”

    • Dovresti parlarne con gli psicologi e gli assistenti sociali che nella scuola elementare dove insegni tentano di fare prevenzione con i bambini che manifestano comportamenti anomali e potrebbero sviluppare patologie disturbanti. Neppure loro hanno prove “scientifiche” che “dimostrino” che quei piccoli saranno adulti problematici. Non ci sono “prove” che l’inquieto di sette anni diventi un nevrotico di trenta, potrebbe crescere meglio di altri. Affidiamoci alle mani di dio, quel che sara’, sara’. A noi, qui, che stiamo bloggando, di sicuro non ce ne frega niente e Secondo Giacobbi che ha messo decenni di esperienza psicanalitica a disposizione di tutti, ha scritto questo libro per ingannare il tempo e non per testimoniare cio’ che ha riscontrato nella pratica quotidiana.

  • Anche se sono un maleducato signor Cade’, mi spiega cos’è l’intervento che compare in testa ai commenti addirittura datato 19 maggio che sarà domani, e che non rimanda a nessun post? C’è forse qualcosa che non funziona nel sistema? Grazie.

    • Io posso viaggiare nel tempo. E ho visto cose che voi umani non potete immaginare. Ma non potrebbe mantenere il segreto?

    • Si Ivano è stato un ….pastrugno di sistema del quale la mia spossatezza notturna ha fatto la sua parte. E’ stato ovviato pocanzi. Mi scuso con l’autore.

  • Proprio ieri ho partecipato al mio ultimo corso di aggiornamento tenuto da due psicologhe. Dio me ne scampi. Meno male che dal primo di settembre sarò in pensione e non avrò più bisogno di sentire consigli del cazzo che non servono assolutamente a niente. Non c’è niente di più antiscientifico di queste specializzazioni. Ripeto quello che ho già detto altre volte. La psicoanalisi non ha mai guarito nessuno. Fossi un soggetto a rischio piuttosto andrei a Lourdes, che da un agnostico come me è tutto dire. Naturalmente sto parlando in termini generali.

    • E la medicina ‘scientifica’ invece ha mai guarito qualcuno? Che io sappia no. Se va bene ‘cronicizza’. Dunque accontentiamoci.
      In ogni caso, se uno ha una certa idea (non è obbligatorio averne) può anche dirla senza insultare. A meno che l’idea non sia quella di insultare.

    • Ma come, spari a zero su certe categorie professionali e poi ti bevi come oro colato tutte le scemenze del mainstream? Sono “scientifiche” le opinioni dei cronisti?

      Senza contare che l’idolatrata “scienza” e’ quella che ha ridotto il mondo lo schifo che e’ non migliorando affatto la vita dell’uomo, che non e’ mai stato cosi’ infelice. Segno evidente che a furia di correr dietro ai numeri si sono persi di vista gli obiettivi principali, che non sono aziendali, anche se fa rima.

  • Signor Cade, io non ho insultato personalmente nessuno.

    • Cos’è, fa dell’ironia?

  • Cara mia io non bevo come oro colato un bel niente, come fai tu con le informazioni a cui attingi vero? In tutti i casi se mi ammalo preferisco andare dal medico piuttosto che dal santone. Anche cronicizzandomi, piuttosto che lasciarci la pelle.

  • E poi Rita, che banali generalizzazioni che fai.

  • Credo che Rita abbia messo il dito sulla piaga. Noi viviamo in una ‘civiltà aziendale’. Per questo chiediamo “dati, fatti, numeri” e per questo il Valore, privato di ogni fondamento etico, si riduce a ciò che rende le persone “più forti e competitive”. Questo può funzionare in un’azienda, dove si calcolano i profitti, ma non può essere applicato ai problemi umani in generale. Sotto, evidentemente, ci sono quei miti darwinisti e pseudo-scientifici (la crescita, il progresso, l’evoluzione, la sopravvivenza del più adatto ecc.), che di fatto ci stanno portando all’autodistruzione.

    P.S.: ovviamente queste sono cazzate banalissime che può dire solo un paranoico come me affetto da onanismo mentale (signor Macalli, mi insulto da solo, così Le risparmio la fatica di ripetersi).

    • Ma signor Cadè, io l’avrei fatto volentieri. Anzi lo faccio. No, non lo faccio. Con simpatia.

  • Questo blog accoglie non solo varietà di idee ma anche il pluralismo dei comportamenti umani. A un estremo c’è Piero, che è rispettoso al 100%. All’altro estremo c’è Macalli, rispetto 0%. Gli altri sono nella media. Statisticamente potremmo quindi dire che questo è un blog rispettoso al 50% .

    • E Lei signor Cade’ dove si colloca?

    • Nella mediocritas.

    • Ma lo vedete quanto vi volete bene? Non sapete stare l’uno senza l’altro, e non sto scherzando. Se vi spedissero ai due poli vi dareste appuntamento all’equatore.

  • Il tempo della pensione è ottimo per incanalare le domande ultime…
    …Come l’emorreissa; chissa che accellerata il suo cuore quando era li per toccare il lembo del mantello…Che donna!…Non ha neanche chiesto…Come avrà fatto ?

    • L’emorroissa “aveva molto sofferto per opera di molti medici, spendendo tutti i suoi averi senza nessun vantaggio, anzi peggiorando”… Sembra oggi. Con la differenza che oggi non crediamo più ai miracoli.

    • Graziano la figura dell’emorroissa, in un post come questo si presta ad una doppia lettura barra interpretazione. Da una parte considerata impura, ne è consapevole lei stessa, cerca nel contatto con Gesù una via di salvezza, la purificazioni. E questo si attaglierebbe bene allo spirito dell’autore del post che divide sempre il mondo in buoni e cattivi, secondo parametri metafisici o trascendenti, portatore di esorcismi intellettuali e che si erge ambiziosamente a purificatore. Dall’altra parte una donna, costretta dalla cultura del tempo a fare mea culpa per peccati che oggi diremmo culturali, e che forse lei stessa definirebbe onanistici e paranoici. Ora, Graziano, pur di non far soffrire il signor Cadè, secondo l’emorroissa, il giusto atteggiamento sarebbe quello di interpretarsi come nel caso del Vangelo, ma sempre la stessa potrebbe obiettare all’autore che forse l’impuro sarebbe lui, e porterebbe lungo le vie del Serio un paio di slip macchiati di sangue per dimostrare che non c’è niente di più fisiologico, biologico e fisiologico, quindi naturale, di qualche macchia mestruale o emorragica. Gli slip al posto del mantello insomma. Non siamo nell’Islam e neppure nel pre-vangeli. Naturalmente la risposta di Gesù è illuminante e dovrebbe servire da lezione, ma vedo che a distanza di duemila anni il Vangelo è anche quello mal letto o epurato da ciò che i convincimenti personali selezionano valorialmente. I propri di valori, sperando di universalizzarli. Del resto se si pensa che ancora ora una cattiva interpretazione del Corano vieta alle donne musulmane mestruate questa e quell’altra pratica, verrebbe da dire che le convenzioni sociali son dure a morire e che forse Islam e malcristianesimo/cattolicesimo non sono così distanti. E che le religioni ormai sono ad uso e costumi propri. E se posso permettermi una divagazione contemporanea ormai le religioni son quelle brandite da Salvini con Bibbia e rosario. Tutto un uso sbagliato delle religioni, che espresse bene dovrebbero essere al servizio dell’uomo, non del fantomatico trascendente. E tanto meno della Politica.

    • ….ma kusa ta et a tirà a mà, Grassiano?!?
      A parte che è “emorroissa” e non “emorreissa”, ma mi hai costretto a una bella ricerca in rete per capire di cosa si trattava!
      Che sfoggi!!!
      Mi pare però che ci mettiamo al livello del “latinorum” di Don Abbondio, col risultato di allontanare i molti possibili “Renzi” (nome nè, non cognome!!!) che ci leggono!

  • L’emorroissa oggi non si sentirebbe impura.

  • Vedo ora i 28 commenti giunti da ieri sera alle 18. Mi rivolgo soprattutto a Rita.
    Visti i tuoi commenti, immagino saprai, Rita, quanto la mia posizione non sia affatto insensibile al mondo, all’ambiente, alla società, all’istituzione familiare, a quelle realtà di cui un buon cittadino, un buon padre di famiglia si fa abitualmente carico. E credo saprai quanto la mia scelta di non accedere al piano generalizzante e globalizzante su cui si stanno confrontando i fautori dei pro e dei contro rispetto a queste pratiche sia il punto di partenza per impostare il discorso in modo totalmente diverso. Sia i favorevoli che gli sfavorevoli sono accomunati da una visione collettivista e globalista del problema, che li porta a valutazioni e giudizi generali e universali, da applicare a chiunque indistintamente. Hanno tutti una visione ecumenica. Si accapigliano su fecondazioni e uteri ma lo fanno sul presupposto che tutto debba valere per tutti, che le posizioni di tutti debbano essere le stesse. Sono dei categorici della metafisica, dell’etica, della spiritualità, intese in modo ecumenicamente totalizzante. Parlano di tutti i genitori, di tutti i figli, di tutti gli uteri in generale. Invece, si può operare uno stacco netto, distinguendo scelte di famiglia “tradizionale” (avrai compreso che la mia descrizione di tale famiglia non era poi così casuale) e scelte di famiglia d’altro genere. Sia i favorevoli che i contrari a queste pratiche (in realtà, soprattutto i contrari) ipotizzano scelte omologanti e uniformanti per tutti. Io ipotizzo una scelta differenziante. Con il loro altruismo, spesso vero, talvolta supposto, loro finiscono col preoccuparsi soprattutto dei figli, nipoti e pronipoti degli altri. Io mi limito a preoccuparmi dei figli, nipoti, pronipoti miei e di chi la pensa come me. Forse noi potremo essere accusati dai fautori di quelle pratiche di pensare solo alla propria discendenza, in una società articolata e differenziata. Loro però possono essere accusati da quei fautori di pensare a una società uniformata e omologata in base alla loro visione unilaterale del mondo. Comunque, il nocciolo è la differenza tra modelli familiari e sociali ecumenici universali oppure diversificati, tra scelte uniformanti e globalizzanti oppure distinguenti.
    Partendo da questo presupposto differenziante e smarcante, è ovvio quanto ogni implicazione scientifica sia irrilevante. Se un domani la scienza dicesse che la famiglia “tradizionale” offre benefici e vantaggi, meglio. Ma oggi, qui ed ora, è evidente come la scelta di questa opzione non solo non si basi affatto sulla scienza e le sue certezze ma, anzi, le ignori completamente.
    Con questo, riterrei il discorso abbastanza definito. Ovviamente, Rita, ogni tua eventuale osservazione sarebbe gradita. Come di altri.

    • Signor Martini, per quanto mi riguarda, non capisco come Lei possa attribuirmi posizioni “globaliste, generalizzanti, collettiviste, ecumeniche” o cose del genere. Dove le ha lette?
      Io ho solo posto un problema di metodo al quale Lei non ha mai risposto. Forse perché non mi sono spiegato bene io. Così siamo finiti in un loop. Se vuole riformulo la domanda. Ma non mi pare il caso di ricominciare tutto da capo. Finiremmo sempre allo stesso punto.

    • “Una scelta differenziante”. Che significa? Che ognuno debba badare solo al proprio particulare? Che se intende analizzare fenomeni sociali non può dire la sua perchè altrimenti diventa “ecumenico”, inutilmente totalizzante? E cosa sono le “scelte distinguenti”? E perchè mai la scelta di una famiglia tradizionale (ovvero naturale, non si dimentichi) non si basa affatto sulla scienza e sulle sue certezze? E quali sarebbero queste certezze? E che ne sa la scienza del cuore umano? Nulla! E dovrebbe essere la scienza a guidare una società? Una bella società tecnocratica dove la società permette a tutti gli individui scelte “differenzianti”, basta che siano tecnicamente possibili?
      Io, Secondo, Livio, Bruno e Rita, che “appestati” non siamo – non per merito nostro, sia chiaro – riusciamo a vedere ciò che gli “appestati” non vedono. E abbiamo la presunzione di gridarlo ai quattro venti. Di mettere in allarme chi è ancora padrone del proprio intelletto. Di chi sa ancora che la neve non cade nera. Parliamo di mutamenti antropologici che interessano l’intera società occidentale: ecco perché parliamo di società e non di individui. Mutamenti inerenti la procreazione, ovvero l’esistenza stessa della specie umana su questo pianeta. Mutamenti inauditi, ovvero mai visti prima. La tecnica riproduttiva (spacciata per scienza, e del tutto a-morale) fa sì che un bambino possa venire al mondo dopo che è stato selezionato un ovulo di una donna, appositamente fecondato dal seme di un uomo, e poi impiantato nell’utero della prima donna, oppure di una seconda donna, che vive la gravidanza e poi partorisce. In questo modo coppie sterili hanno un figlio, in questo modo coppie omosessuali hanno un figlio. Che in realtà – qui sta il punto cruciale, verso cui non si dovrebbe chiudere gli occhi e neppure il cuore – non è davvero figlio loro. Nel primo caso il bambino non avrà un vero padre, né mai potra conoscerlo (e dunque neppure i nonni, gli zii, i cugini, i famigliari di tale discendenza), nel secondo caso non avrà un vero padre (nel caso di coppia lesbica), o una vera madre (nel caso di omosessuali maschi). Vogliamo far finta che ciò non sia un problema umano? Facciamo finta. Tanto non sono “figli” nostri! Ma se sentiamo di appartenere ad una comunità, se riusciamo a pensare anche agli altri, se riusciamo a concepire che tutto ciò che è tecnicamente possibile non per questo deve essere anche lecito, allora dobbiamo dire la nostra. Ed esporci. Gli “appestati” parlano di diritti individuali, dimenticando clamorosamente i diritti della parte più debole di questa nuova procreazione: il bambino. Non si rendono conto, gli idolatri di minoranze pseudo-oppresse, che la società si sta avviando verso il post umano. Una società dove i legami affettivi profondi che sempre sono esistiti – nel bene e nel male, perchè la famiglia è il cuore di ogni società, e nel cuore dell’uomo c’è l’amore ma anche l’odio, la virtù ma anche il male – saranno cancellati, probabilmente per sempre. Che la classe sociale dominante, quella con più denaro – potrà far fabbricare da solerti e ben pagati tecnici della procreazione bambini eugeneticamente selezionati, immuni da malattie e da tare genetiche (non ci sono già Stati fieramente felici di dichiararsi “down-free”?), fatti evolvere in macchinari che simulano efficacemente un utero di donna. Che bello (direbbe una stordita di cui non faccio il nome, ma che si è pubblicamente vantata di aver difeso i diritti delle donne dopo aver, indirettamente ma significativamente, avvallato il ricorso all’utero in affitto), che bello: le donne non proveranno più il dolore del parto! Che conquista per l’umanità! Che poi sia una sola. minima, parte della società a poter ricorrere a questi “benefici” – mentre tutti gli altri faranno figli alla vecchia maniera, con dolore del parto incorporato – non turba i sonni delle mosche cocchiere del progresso. E i bambini? Ma che si arrangino! L’accudimento amoroso è stato solo un a breve eccezione nei rapporti tra genitori e figli, una invenzione che sta per essere abbandonata. Ora arriva l’epoca dei bambini artificiali, dei matrimoni senza madre, di genitori senza figli propri, di cavalli e cani come sposi, di sposi di se stessi, di mogli con tre mariti (visto che nell’Islam ci sono mariti con tre mogli, mi pare sia giusto così), di uomini che si portano a letto pre-puberi. E’ il tempo della filosofia gender, quella che fa vestire i maschietti da femminucce, e viceversa, dicendo loro che potranno liberamente scegliere il proprio sesso, la propria affettività, senza essere costretti dal cattivo corpo che possiedono e dalle cattive ideologie che dividono il mondo in maschi e femmine, a ricoprire un ruolo a loro non consono. Devono pur sentirsi normali i trans! Tutto ciò, ovviamente, nel nome dell’Amore. E quando c’è quello, c’è tutto. E tutto diventa lecito. Anche il post umano.

    • Non ho capito, signor Antonioli, il riferimento agli “appestati” e ai “non appestati”. Stavo per risponderle ma, prima di farlo, vorrei capirne il significato. Grazie.

  • Mi fa solo piacere avere favorito con la mia recensione (caro Pietro, io concepisco una recensione come una sorta di operazione di marketing tesa a incuriosire il lettore) un dibattito ampio e approfondito.
    Sono temi di fondo di una comunità ed è importante cogliere i “vari punti di vista” perché, se ci poniamo il problema di come “legiferare”, dobbiamo proprio cercare una punto di equilibrio tra vari punti di vista (nel nostro parlamento quasi mille parlamentari).

    Sono temi che ci hanno diviso? Secondo me, non più di tanto, perché ho avuto la sensazione che non sempre ci siamo messi sullo stesso piano (mescolando i piani, naturalmente, il dialogo si snatura).

    Credo che tutti concordino che una legge, perché sia varata, ha bisogno di una maggioranza e quindi di una “condivisione ampia di un parlamento.
    Abbiamo letto in questi giorni della decisione del parlamento dell’Alabama di consentire l’aborto solo in caso di rischio di vita della madre.
    Possiamo discutere se sia o no giusta, ma in democrazia la regola è sempre quella: il criterio della maggioranza.

    La maggioranza può avere torto? Ma certo, ma sulla base di che cosa? Di un intervento della Corte suprema, cioè di un’altra “maggioranza”.

    Cade allora un fondamento etico a una legge… eticamente sensibile?
    Un fondamento etico non può essere di uno “stato” perché ci troveremmo di fronte a uno Stato “etico” di hegeliana memoria (un modello, come sappiamo, fatto proprio da alcuni regimi illiberali).

    Ecco allora, in Italia ma anche altrove, il principio sacrosanto della “obiezione di coscienza” che da un lato salvaguarda la decisione di una maggioranza e dall’altro la stessa coscienza morale dell’individuo.

    Sulle tre questioni che abbiamo ampiamente discusso il parlamento italiano ha trovato una “condivisione di maggioranza” di netta chiusura.
    Altri parlamenti, che pure si ispirano ai valori universali dichiarati dall’Onu nel 1948, si sono invece espressi a favore in nome del rispetto delle… minoranze (il discorso di Pietro Martini).

    • Caro Piero, intanto grazie per il tuo post, davvero molto stimolante, e per i tuoi commenti sempre tesi a chiarire invece che a confondere, a costruire invece che a demolire. Se hai concepito questa recensione come una “operazione di marketing”, direi che il numero e il contenuto dei commenti non dovrebbero dispiacerti. Se poi in questo modo CremAscolta può aver giovato alla conoscenza del libro di Secondo Giacobbi, meglio ancora. È un libro ben scritto e dai contenuti di indubbio spessore culturale e, a prescindere dal grado di maggiore o minore condivisibilità soggettiva, costituisce a mio parere un arricchimento culturale importante, non solo a livello cittadino, su rilevanti questioni di estrema delicatezza ma, al tempo stesso, di significativa presa mediatica. Dipende dai risultati che state avendo riguardo ai vari commenti negli usuali report giornalieri, in genere basati su unique visitors, number of visits, pages, hits, bandwith e quant’altro. Non sempre quanto è visibile sul blog riesce a dar conto dell’effettivo risultato presso i lettori. Intanto, mi sembra che CremAscolta stia vivendo un momento molto positivo, tra nuove firme valide, ritorni importanti e la ripresa di temi a forte impulso dialettico.

  • Mi sembra che la sua richiesta di chiarimento sia più che giusta.
    Premetto che, nel cercare di definire quelli che a mio parere potrebbero essere i due diversi approcci alle questioni della fecondazione eterologa, dell’utero in affitto e dell’omogenitorialità, non ho sempre e solo fatto riferimento a lei, signor Cadè. I due approcci comprendono oltretutto gradazioni di posizioni piuttosto marcate al proprio interno.
    Comunque, ho fatto riferimento a un approccio universalista e globalista per tentare di indicare descrittivamente le posizioni di chi ritiene che la soluzione a queste questioni debba valere per la generalità dei soggetti coinvolti, per tutti indistintamente, in una applicazione collettiva che non differenzi situazioni familiari, fattispecie specifiche, contesti genitoriali particolari. Ho definito ecumenica questa impostazione in senso etimologico, in quanto estesa all’intero contesto umano interessato a queste pratiche. Infatti, mi è parso che il giudizio di negatività e dannosità e la condanna di queste pratiche fossero, in questo approccio, rivolti a tutti in generale, senza eccezioni, in ragione della contrarietà di tali pratiche a fondamenti metafisici, spirituali, etici e via dicendo. Almeno, così avevo capito. Invece, ho fatto riferimento a un altro approccio, che ho descrittivamente definito come differenziante, diversificante, distinguente e così via, per indicare la posizione di chi come me (ma non sono l’unico) sarebbe orientato a puntare su soluzioni differenziate tra le famiglie “tradizionali”, a cui ho solo accennato descrittivamente, e le famiglie che invece sulla fecondazione eterologa, sull’utero in affitto e sull’omogenitorialità intendono procedere diversamente. Spero di essermi spiegato.
    Mi sono perso il problema di metodo a cui non avrei risposto ma posso eventualmente rimediare ripercorrendo meglio i suoi commenti.
    Per finire, mi sono accorto che non metto le maiuscole cosiddette di cortesia, mentre lei lo fa. Ci tengo a precisare che si tratta solo di una mia semplice abitudine, che nulla toglie alla stima e all’apprezzamento che nutro nei suoi confronti.

    • Era una risposta al commento di Livio Cadè delle 18,33.

  • Signor Macalli, Lei scrive: “l’autore del post che divide sempre il mondo in buoni e cattivi, secondo parametri metafisici o trascendenti”. La informo che l’autore del post è Piero Carelli. Ma forse Lei si riferisce a me. In questo caso si sbaglia, non ho mai diviso il mondo in buoni e cattivi. Anche Lei mi attribuisce pensieri che non ho mai pensato. Boh… Il resto del Suo commento è per me incomprensibile, quindi mi astengo dal commentarlo.

  • In questo caso mi scuso, sa, come niente i temi si intrecciano e come niente si confondono gli autori.
    Comunque mi dispiace che Lei non abbia capito il mio commento. Il prossimo sarà più chiaro. Sa bene che a me piace interloquire con Lei.

  • Un conto, Guido, sono i nostri principi morali (i principi morali di ciascuno di noi) e un conto una legge che, in un paese democratico, non può che essere il frutto di una “maggioranza” di “valori condivisi”.
    Sui valori morali che ci portano a dissentire dalle tre pratiche in questione tu, Secondo, Livio, io e, probabilmente, anche Pietro Martini, siamo d’accordo (io mi sono espresso ampiamente in più commenti).
    I nostri valori morali sono, almeno per ora, i valori a cui si sono ispirate la legge 40 (no alla fecondazione eterologa, no all’utero in affitto) e quella delle unioni civili che non contempla la stepchild adoption.

    Io mi fermerei qui: abbiamo moltissimo in comune.

  • Rispondo io al dubbio del signor Martini sugli appestati. Guido allude a un pamphlet che lui, Rita, Secondo, Bruno e io abbiamo scritto, dal titolo appunto “Cronache della peste nera”. Gli appestati sono quelli che, mentre continuano a parlare di libertà, progresso ed evoluzione della società, di fatto incoraggiano tutti quei comportamenti che ne provocano la distruzione.

    • La ringrazio, signor Cadè. Lei è un portiere che para tutti i rigori. Chapeau.

    • Ho un passato calcistico. A parte questo, mi resta un’amarezza, un senso di incompiuto, come se il vero nocciolo della questione fosse stato eluso. Vorrei perciò ritornare sul problema di metodo, che per me è essenziale. Il mio post di oggi spero mi dia l’opportunità, al di là delle solite battute futili, di riprendere con più chiarezza l’argomento.

    • A me pareva invece che le vostre posizioni (intendo di voi non appestati) e le mie (di monatto) si fossero ormai ben definite, identificando i punti di consenso e dissenso.
      Però di solito, quando passo ad altro, cerco sempre di non lasciare sospesi o malintesi e il suo riferimento a un “discorso sul metodo” non ancora svolto mi porta a darle la mia piena disponibilità per ogni ulteriore eventuale chiarimento.
      In realtà, ho già risposto a tutti tranne che a Guido Antonioli ma, dopo il suo intervento di stamattina, forse è meglio chiuderla qui.
      Mi sembra quindi valido il suo suggerimento di valutare l’opportunità di possibili precisazioni nell’ambito del suo nuovo post.

  • Al netto di vagonate di parole che fanno soprattutto letteratura, credo che imboccare la strada delle “differenziazioni” (valutare caso per caso) equivalga a un suicidio culturale. Una societa’ che non condivide i fondamentali inevitabilmente si dissolve, e difatti citando quella occidentale si parla di “societa’ liquida”. Un mare magnum in cui ognuno pensa a salvare se stesso. Credo che una sottocultura che non ha neppure le idee chiare su un’infamia come l’utero in affitto e non sappia piu’ riconoscere la funzione di padre e madre sia giunta a fine corsa. E’ ora di ritirarsi con buona pace dello spirito per lasciare il posto a culture piu’ concrete e vitali.

  • Non ci sarebbe il “caso per caso”, Rita. Sono stato molto chiaro. Nemmeno un “mare magnum”. L’ho precisato molto bene. Ci sarebbe una parte di società, coesa nelle sue tradizioni e nelle sue pratiche, che segue una certa linea sulle problematiche familiari ma anche in altri campi. Una parte di società tutt’altro che “liquida”, “suicida”, “infame” e di “sottocultura”. Anzi. Un corpo sociale indirizzato al proprio consolidamento, sviluppo e incivilimento. Ritengo che questa parte di società, oggi, in Italia, forse in buona parte d’Europa, sia la maggioranza. Capito questo, capito tutto. E ci sarebbe un’altra parte di società che invece, su queste tematiche ma non solo, correrebbe il rischio di provocare ai propri minori danni psicopatologici, il che potrebbe persino destabilizzare i sistemi relazionali e organizzativi di questa fascia sociale. Ritengo che questa parte di società, oggi, in Italia e forse in buona parte dell’Europa, sarebbe una minoranza. Chiaro? Ciò posto, visto che oggi qualcuno presume quei pregiudizi neuropatici ma mancano riscontri medici in proposito, non vedrei alcun problema a non inibire quelle pratiche a chi vuole applicarle, perimetrando quelle situazioni in modo da evitare che l’eventuale dannosità colpisca anche il resto della società. Chi vuole la bicicletta ha diritto di pedalare, basta che, se poi casca dal sellino, danneggi le sue ginocchia e non quelle altrui. Chi è causa del suo mal (in questo caso tutto da dimostrare), pianga se stesso. Sui minori, la Bibbia, grande libro, va giù di parecchie generazioni con le colpe (qui solo supposte) degli avi. Salvare chi non vuole essere salvato è molto rischioso. Ce lo insegnano le tecniche di salvamento in mare. Si rischia di andare sotto insieme. Inoltre, è sempre meglio autorizzare qualche francescano che trovarsi pieni di dolciniani. I martiri sono sempre scomodi. Per di più, l’esistenza di società non universaliste ed ecumeniche ma differenziate e distinguenti non è certo una novità nella Storia. E magari già oggi, per moltissimi aspetti, la società è in avanzato stato di differenziazione, solo che non lo si ammette.
    Quanto alla “letteratura”, conoscendo la tua abituale cortesia, sono certo si sia trattato di un refuso.

    • Caro Pietro, chi cade dalla bicicletta di solito va a farsi medicare o consolare da qualcun altro e la sua momentanea infermita’ si ripercuote sui suoi prossimi. E’ normale. Da quando sono nata sto assistendo inoltre al lancio ininterrotto di nuove invenzioni, nuove terapie, nuovi farmaci, microonde che sostituiscono l’elettrico, diesel piu’ performante della benzina, cellulari piu’ efficienti degli apparecchi fissi, nuove convenzioni sociali e nuove abitudini, tutti oggetti/pratiche che, immancabilmente, dopo 20-30 anni rivelano effetti collaterali anche pesanti e presentano salatissimi conti da pagare. Pensare che novita’ “innaturali” come la fecondazione eterologa (sono passati di moda i bambini abbandonati da adottare?) o la diffusione dei “mammi” vengano assorbiti dal tessuto sociale senza colpo ferire e’ fantascienza, e Secondo Giacobbi ne spiega le ragioni.

      Non mi riferivo ai tuoi interventi parlando di “letteratura” bensi’ agli oltre cento commenti in coda a questo post, alla formazione dei quali tutti abbiamo contribuito. Rimanendo, mi pare, ognuno fermo sulle sue posizioni.

    • Ti ringrazio per il chiarimento, Rita.
      Per me, sull’argomento, con questo tanto basterebbe.
      Credo però che alla fine di ogni dialogo sia utile comprendere che cosa si condivide e che cosa no.
      Mi pare che condividiamo la diagnosi.
      Il che, con i tempi che corrono, non è poco.
      Mi sembra che dissentiamo sulla terapia.
      Questo dissenso deriva chiaramente dalle nostre due diverse ipotesi di società futura.
      Ciò induce a puntare su strategie di politica familiare e sociale diverse.
      In questo, avete fatto un buon gioco di squadra.
      Il punto di divaricazione principale è quello della presenza o assenza di un ecumenismo solidale e indifferenziato.
      Come ho detto in un recente post, penso che sia difficile “salvare il mondo” e che si possa solo “salvarsi dal mondo”. Anche nel modo che ho indicato riguardo alla famiglia.
      Penso tocchi solo a Dio, come disse Arnaud Amaury a Béziers, riconoscere i suoi.

    • Ho smesso a mia volta di pensare che si possa “salvare il mondo” molto tempo fa. Anche questa umanita’, come tutte le altre, dovra’ concludere il suo ciclo e poi andarsene per lasciare il posto a qualcosa di diverso. Su questo non ci piove. Ma non e’ detto che procedendo speditamente verso la Fine si debba accettare di tutto di piu’ per compiacere qualche minoranza rumorosa. Il dissenso serve per mantenere in equilibrio la propria coscienza,, non certo per mutare l’inevitabile disfacimento.

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